خبرگزاری فارس
١۹ خرداد
در بخش نخست گفتوگوی فارس با احمد صالحی، کارشناس اقتصاد بینالملل، موضوع الزامات توسعه روابط اقتصادی ایران و چین، نحوه مدیریت پرونده همکاری با پکن و مدلهای تأمین مالی برای بازسازی اقتصاد ایران پس از جنگ مورد بررسی قرار گرفت.صالحی در این گفتوگو با تأکید بر ضرورت وجود یک «مدیر پروژه» قدرتمند برای پرونده چین، انتخاب محمدباقر قالیباف بهعنوان نماینده ویژه ایران در چین را دارای پیام سیاسی مهمی برای پکن توصیف کرد و در ادامه با مرور تجربه همکاریهای گذشته، از ضعف ایران در پیگیری اجرایی توافقات و ورود به جزئیات پروژهها سخن گفت.او همچنین با اشاره به ضرورت تدوین یک برنامه توسعه صنعتی برای آینده ایران، معتقد است بازسازی کشور بدون جذب منابع مالی خارجی ممکن نیست و چین مهمترین گزینه برای تأمین فاینانس پروژههای بزرگ ایران به شمار میرود. صالحی در بخش نخست این گفتوگو، مدل متمرکز دولتی در جذب فاینانس را ناموفق دانست و بر نقشآفرینی مستقیم بنگاهها و بخش خصوصی در تعامل با طرفهای چینی تأکید کرد.در ادامه این گفتوگو، صالحی به تجربه همکاریهای بانکی و مالی ایران و چین، ظرفیتهای پکن برای کمک به بیاثر کردن تحریمها، تغییر رفتار چین در برابر آمریکا و همچنین الزامات شکلگیری یک همکاری عمیقتر اقتصادی و راهبردی میان تهران و پکن میپردازد.مشروح ادامه این گفتوگو را در زیر میخوانید:
فارس: برخی معتقدند که چینیها حاضر نیستند به ما برای استفاده از سامانه تسویه بین بانکی یوانی CIPS به ما کمک کنند برخی نیز معتقدند ایران به صورت جدی درخواست و پیگیری نکرده نظر شما چی هست؟
صالحی: چینیها از سال ۹۱ بانک کونلون و یک موسسه مالی دیگر را گذاشته بودند که این پولها آنجا تراکنش بخورد. البته اینطور نبود که مثلاً بانک ملی ما رسماً با فلان بانک چین رابطه کارگزاری رسمی داشته باشد؛ چنین چیزی وجود نداشت. اما در همین قالب و بعد هم از سال ۹۹ تا امروز بالای ۸۳۰ یا ۸۴۰ میلیارد دلار تراکنش مالی با چین در این ۱۲ ۱۳ سال گذشته انجام شده است.این نشان میدهد که چینیها، هرچند اصرار دارند در نظم جهانی بازیخرابکن نباشند چون خودشان عضو دائم شورای امنیت هستند و اتفاقاً آمریکا میخواهد یکجانبهگرایی ایجاد کند و آنها میخواهند نظم موجود، که خودشان هم در آن کرسی دائم دارند، حفظ شود اما در عین حال اراده همکاری با ما را هم دارند.این حرف کاملاً درست است که چینیها مثل روسها نیستند. روسها بعد از جنگ اوکراین آمدند و با چند بانک ایرانی رابطه رسمی کارگزاری برقرار کردند. اما همین که طی ۱۲ یا ۱۳ سال، ۸۰۰ تا ۹۰۰ میلیارد دلار با ما تراکنش انجام شده، خودش نشان میدهد که اراده همکاری وجود دارد. شما باید این تجربه را بهتدریج ارتقا بدهید. یک مقطع با کونلون کار میکنید، جلوتر میروید، بعد SPV راه میاندازید و جلوتر که رفتید، سراغ روابط رسمی میروید.
من وقتی میگویم تعیین مدیر پروژه و ایجاد ساختار برای رابطه با چین امیدبخش است، منظورم این است که کار دیگر در سطح همان مدیر پروژه متوقف نمیشود، بلکه وارد بخشهای اجرایی و کارشناسی میشود و آنجا آدمهایی که بلدند کار کنند، جزئیات را سازماندهی میکنند. ما دیگر نباید آزمون و خطا کنیم.
فارس: آیا بعد از نامه چین و روسیه به شورای امنیت و گفتن اینکه ما تحریمها را قانونی نمیدانیم ما درباره CIPS صحبتی با چینیها نداشتیم؟
صالحی: فکر میکنم صحبتی نداشتیم. هرچند ممکن است فلان رایزن ما یا فلان نماینده بانک مرکزی حرفی زده باشد اما این بادی در یک سطح اصلی حل شود.یک خاطره برایتان بگویم. ما رفتیم پیش یکی از بانکهای اصلی روسیه و آنجا یکی از مسئولان ردهبالای کشور ما در جلسهای به طرف روسی پیشنهاد داد که شما برای بانک مرکزی ما حساب باز کنید، ما یک میلیارد دلار از منابع خودمان در چین را به آن حساب منتقل میکنیم و شما بر اساس آن، دو برابرش به ما فاینانس بدهید. روسها هم ظاهراً پذیرفتند، اما حدود یکسالونیم طول کشید و هیچ پولی به حسابی که روسها معرفی کرده بودند، منتقل نشد. البته خود روسها هم در باز کردن حساب برای بانک مرکزی ما تعلل کردند و حرفشان این بود تا همه مدارک را تکمیل نکنید ما نمیتوانیم حساب باز کنیم.یادم هست یکی از مسئولان بانک روسیه گفت اگر ما بدون تکمیل این ۱۷ مدرک، برای شما حساب باز کنیم، آخر قصه یکی از تیم ما باید برود زندان. من آن موقع فکر میکردم دارند بهانه میآورند و هم نمیدانم قضیه چی بود، اما بعداً دیدم رئیس بانک مرکزی روسیه از سال ۲۰۱۴ تا امروز حدود ۶۰۰ بانک را در روسیه منحل کرده است. یعنی واقعاً در این حوزه شوخی ندارند.
در نهایت حساب باز شد، اما باز هم پولی منتقل نمیشد. بعد یکی از معاونان آن بانک به مسئول مربوطه گفت: «اینقدر به ما دروغ نگویید. من خودم رفتم چین و با مدیر عامل کونلون صحبت کردم و گفتند این پولی که شما اینجا دارید فقط باید برای سورسینگ کالا از چین استفاده شود. پس چرا مدام میگویید میخواهید آن را به حساب روسیه منتقل کنید تا روی آن خط اعتباری بگیرید؟این یعنی سیاستمدار ما میرود آنجا و بر اساس یک نظر کارشناسی سطحی حرفی میزند، اما بعد تا شش ماه هیچ اتفاقی این طرف نمیافتد. نتیجه چه میشود؟ سیاستمدار ما دروغگو به نظر میرسد. وعده میدهد، اما عملی نمیشود؛ در حالیکه وقتی بعداً بررسی میکنید، میبینید بعضی از مشکلات اصلاً کلان نبوده و سر مسائل عجیب و خندهدار کار گیر کرده است.ما این مسیر را از صفر تا صد در موضوع روابط کارگزاری ایران و روسیه رفتیم. خیلی موضوعات را نمیشود گفت شاید به بعضیها بربخورد. اما یک خاطره دیگر میگویم مثلا مثلاً یکبار رئیسکل وقت بانک مرکزی به من زنگ زد و گفت: «روسها به ما بیاحترامی کردهاند. یک ماه است به نامه من جواب ندادهاند.»من گفتم اجازه بدهید بررسی کنم. بعد جلسهای گذاشتیم و به ایشان گفتم که آقای رئیسکل، پاسخ نامه شما ۲۵ روز پیش آمده. جالب است که ۲۸ دسامبر هم امضا شده و یک صفحه توضیح کامل هم دارد. شما الآن بعد از ۳۰ روز دارید به طرف روس بد و بیراه میگویید که اینها نمیخواهند کار کنند، در حالیکه جواب دادهاند. حالا دیگر توضیح ندهم که چرا آن نامه به دست ایشان نرسیده بود و چرا آن ذهنیت برایشان ایجاد شده بود. حالا بخشی از مشکل فنی بود بخشی هم مربوط به تصمیمات پولی و مالی بود. در مورد چین هم همین است.
یک طرح آن زمان به شعام رفت که میشود دوباره به آن بهعنوان یک ظرفیت در بخش خصوصی نگاه کرد. به چه نحوی؟ گفته شد از فعالین اقتصادی که مثلاً در روسیه، چین یا هر کشوری که میخواهیم روابط با آن ارتقا بدهیم، انتخاب شوند و یکسری چکها و تیکهای امنیتی و صلاحیتهای عمومی درباره آنها انجام شود، و آن فرد تبدیل به رایزن پوششی ما در آن کشور شود.یعنی چه؟ یعنی منِ مدیر دولتی، معاون وزیر یا وزیر، اگر به این فرد مأموریتی سپردم، دستگاه نظارتی نیاید به او بگوید چه رابطهای بین شما و بخش خصوصی وجود داشته است. او کار را انجام بدهد، هیچ حقوقی هم به او داده نشود و هیچ منفعت مستقیمی هم برایش ایجاد نشود، اما خودش از رهگذر همین روابط بانکی و تجاری که برقرار میکند، چند کار را به صورت قانونی انجام دهد و از همان ظرفیتی که ایجاد میشود منتفع شود.واقعاً بخشی از روابط بانکی ما با روسیه هم با همین الگو و منطق جلو رفت و انجام شد. وگرنه بانکهای ما ۵۰ تا ایمیل میزدند اینور و آنور، کارمند هم هیچ فشار و عذاب وجدانی هم ندارد؛ و راستش را بخواهید، حق هم دارد. اما بخش خصوصی اینطور نیست؛ میگوید من که اینجا وقت الکی ندارم بگذارم. باید وقت بگذارم، ضامن نتیجه باشم، و نتیجه باید دربیاید؛ اگر نتیجه دربیاید، خودم هم از آن منتفع میشوم.
به اضافه اینکه یک محدودیتهایی هم کارمندای ما دارند. اولا کارمند ما باید در دفترش بنشیند اگر یک جلسه بیرون از سفارت بگذراد برای او گزاش رد میشود که این فرد رفته بیرون سفارت مثلا با یک تاجر جلسه گذاشته است. خب شبهه ایجاد میشود. حالا داخل سفارت هم تجار و مدیران آن دولتها نمیآیند چون از موضوع تحریم میترسند. هزار تا دوربین از طرف سرویسهای مختلف، از موساد گرفته تا سیا و حتی وزارت خزانهداری، گذاشتهاند که ببینند چه کسی به سفارت ایران در چین رفتوآمد میکند، خب آن تاجر هم نمیآید. در نهایت رایزنهای ما تبدیل میشوند به هماهنگکننده سفرهایی که هر چند وقت یکبار مسئولان دولتی ما بخواهند به آنجا بروند. چیز بیشتری از آن درنمیآید. نباید انتظار عجیبوغریبی هم داشته باشیم.الآن باید جزئیات تولید کنیم و برنامه داشته باشیم. وقتی هم میرویم با چینیها صحبت میکنیم، نباید یک برنامه یکساله یا دوساله جلویشان نگذاریم که بگویند اینها دوباره گیر افتادهاند و فقط میخواهند امسال مثلاً دو میلیارد دلار تراکنش انجام بدهند و بعد دوباره بروند و دیگر برنگردند.من حتی در مقطعی گفتم آقا، ما باید روابط نظامیمان با چین را هم بالا ببریم. بالاخره الآن پنجه در پنجه بزرگترین قدرت دنیا انداختهایم؛ قدرتی که هیچ اخلاقی هم ندارد. حالا ما با محدودیت قانون اساسی مواجهیم که نمیتوانیم به طرف خارجی پایگاه دائمی بدهیم، اما مگر آمریکا بمب اتمیاش را نبرده در لهستان، جمهوری چک، لیتوانی و جاهای دیگر مستقر نکرده است؟
منظورم این نیست که از روز اول برویم یک پایگاه دریایی کامل به چین بدهیم، اما بالاخره چین مگر خلیج فارس برایش مهم نیست؟ اگر خلیج فارس نمیشود، در دریای عمان باشد. مثلاً همان چابهار را از هند بگیریم و به چین بدهیم.اینها همه باید همزمان جلو برود. چین جایی میآید که مطمئن باشد امنیت سرمایهاش هم حفظ میشود. مثلاً اگر میخواهید کریدور شرق به غرب را بکشید و از افغانستان یا قزاقستان وارد خاک ایران شود، اگر مسیر از افغانستان باشد و آن ناامنیهایی که ممکن است آنجا رخ بدهد وجود داشته باشد، باید بگویید امنیت این کریدور با خود شما. حتی میشود این را با قانون اساسی هم سازگار کرد. وقتی میخواهید عمق روابط اقتصادیتان را با یک کشور بالا ببرید، باید عمق روابط امنیتیتان را هم بالا ببرید.
فارس: یکی از سوالات من هم در همین راستا است که چرا با وجود اینکه هیچ وقت رابطهمون با چین برخلاف آمریکا حالت تخاصم و سلطه نداشته با این حال تا وقتی میگوییم رابطه با چین برخی میگویند میخواهید ما را زیر سلطه شرق ببرید؟
صالحی: نه، الآن دیگر اینطور نیست. البته تا سه سال پیش اینطور بود و قبول دارم. آن زمان وقتی اسم چین میآمد، میگفتند جنس بنجل درجهدو. شما باورتان میشود که ما سه یا چهار سال پیش باید کلی در کلابهاوس، تلویزیون و رسانههای مختلف صحبت میکردیم تا به مردم بگوییم تصورشان را نسبت به چین عوض کنند؟ چین جنس بنجل نیست.ببینید آقای تیم کوک، مدیرعامل اپل، که در همین سفر کنار آقای ترامپ نشسته بود، یک جمله دارد. میگوید: «اگر بخواهید در آمریکا، در حوزههای تخصصی مورد نیاز اپل مثل هوش مصنوعی، ۵G و فناوریهای IT نیروی متخصص پیدا کنید، میتوانید یک کلاس را پر کنید. اما اگر در چین بخواهید همین کار را بکنید میتوانید یک آمفیتئاتر را پر کنید.یک فیلمی هست به اسم her سال ۲۰۱۵ ساخته شده لسآنجلسِ سال ۲۰۵۰ را نشان میدهد که تصاویرش را در شانگهای فیلمبرداری کردهاند و به مخاطب نشان میدهند.
آقای امیر کرمانی، که فکر میکنم استاد دانشگاه برکلی است، چند سال پیش گفتوگویی با یکی از رسانههای داخلی انجام داد و حرف جالبی زد، گفت اشکال اینکه ما در دولت آقای روحانی به چین نپرداختیم، چه بود؟ این بود که وقتی اینها در سال ۹۲ روی کار آمدند، آخرین تصورشان از چین مربوط به سال ۸۳ بود؛ چون جریان اصلاحطلب در سال ۸۳ در دولت بود و بعد از سال ۸۴ دیگر نه در جریان بودند و نه مراودهای داشتند. بعد میگفت وقتی کشوری در طول هشت سال رشد اقتصادی ۱۰ درصدی دارد، یعنی اقتصادش بیش از دو برابر بزرگتر شده است. بنابراین چینِ سال ۱۳۸۳ اساساً هیچ شباهتی به چینِ سال ۱۳۹۲ ندارد.اما چون ذهن آن سیاستمدار ۸سال عقبتر مانده بود و رشد چین هم خیلی سریع اتفاق افتاده بود، ناگهان به این نتیجه رسیدند که اگر قرار بود با چین کار کنیم، اصلاً این همه رنج برجام را به خودمان نمیدادیم. این جملهای بود که رئیسجمهور ما گفت.باز هم من از آقای کرمانی نقلقول میکنم. ایشان میگفتند که در حوزه کالاهای صنعتی، سهم صادرات آمریکا در دنیا مثلاً ۴۰ سال پیش حدود ۲۵ درصد بوده، اما امروز به حدود ۱۰ تا ۱۵ درصد رسیده است. در مقابل سهم چین الآن حدود ۳۰ درصد است. میگفتند در حوزههایی که اتفاقاً مورد نیاز کشور ماست مثل انرژیهای تجدیدپذیر، حدود ۸۰ درصد ظرفیت تولید پنلهای خورشیدی دنیا در چین قرار دارد. همینطور در حوزه ساخت بندر و ساخت خطآهن نیز چین بسیار قوی و لیدر در دنیا است.
۳ ۴ سال پیش باید میآمدیم به مردم توضیح میدادیم که چین دیگر کالای بنجل نیست. البته امروز واقعاً این ذهنیت دیگر وجود ندارد و همه پذیرفتهاند. چین خودش را حتی به غربگراترین جریانهای فکری در کشورهایی شبیه ایران هم تحمیل کرده است. چون الآن در اروپا و حتی آمریکا اولین زبانی که میخواهند بعد از انگلیسی به بچهها یاد بدهند، در آمریکا زبان چینی است؛ چون میدانند آینده دست چین است. حتی شنیدهام در بعضی از کشورهای عربی قرار است تابلوها سهزبانه شوند و زبان چینی هم به آنها اضافه شود، یا مثلاً در مدارسشان آموزش زبان چینی را وارد کنند.همان مقطعی بود که اینترنشنال میگفت چه نشستهاید که فردا میخواهند به بچههای ما در مدرسه زبان چینی یاد بدهند و ما مستعمره چین شدهام. دقیقاً همان دورهای که بعد از شلوغیهای سال ۹۸ و ماجرای قرارداد ۲۵ ساله، هواپیمای آقای شی جینپینگ با اسکورت چند جت جنگی بنسلمان در ریاض نشست و ۷۰ میلیارد دلار قرارداد امضا شد؛ همان زمانی که اسپانسر اینترنشنال هم عربستان بود.
فارس: یعنی از نظر تفکری الان مشکل نداریم؟
صالحی: از نظر فکری، دیگر آن ذهنیت که چین جای بنجل و بیکیفیتی است مشکلی نداریم. اما الآن یک حرف جدید میزنند، میگویند: بله، چین خیلی هم خوب است؛ هم در فناوری، هم در عمق مالی، هم در قدرت فاینانس و هم در خرید نفت بهترین گزینه چین است اما تا وقتی مشکل تحریم را با آمریکا حل نکنید، با شما کار نمیکند. تازه برای ما مثال هم میزنند که ببیند عربها با چین چطور کار میکنند باید مشکل را با آمریکا حل کرد.بعد از آن نامه اسنپبک دیگر بعید است کسی بخواهد این حرف را بزند. عرض من این است که اگر کسی با وجود آن ۸۵۰ میلیارد دلار تراکنشی که چین از سال ۹۰ که تحریم بانک مرکزی ما شروع شد با ما داشته، بگوید چین با ما کار نمیکند شبیه همان آدمی است که میگفت این درختها نمیگذارند من جنگل را خوب ببینم.اصلا بعد از آن نامهای که چین و روسیه بهصورت مشترک درباره اسنپبک صادر کردند و اعلام کردند که دیگر تحریمها را به رسمیت نمیشناسند، و همچنین بعد از آنکه آمریکا چند نهاد چینی را تحریم کرد و چین رسماً دستور داد که این تحریمها نباید رعایت شود، چون از نظر حقوقی دیگر تحریمهای ایران را به رسمیت نمیشناسد، شرایط تغییر کرده است.از طرف دیگر، بعد از این جنگ هم ایران نشان داد که با وجود کودتای داخلی، حمله زمینی در کردستان، ماجرای هلیبرن اصفهان، ترور عالیترین رهبران سیاسی و نظامی، بعد از حمله به زیرساختها و حتی تهدید به بمباران اتمی، باز هم پابرجا مانده است. اینها بالاخره در سپهر سیاسی دنیا دیده میشود.
از طرف دیگر، بعد از این جنگ هم ایران نشان داد که با وجود کودتای داخلی، حمله زمینی در کردستان، ماجرای هلیبرن اصفهان، ترور عالیترین رهبران سیاسی و نظامی، بعد از حمله به زیرساختها و حتی تهدید به بمباران اتمی، باز هم پابرجا مانده است. اینها بالاخره در سپهر سیاسی دنیا دیده میشود. اگر ما باز هم بدون برنامه و صرفاً با کلیگویی جلو برویم، سفر انجام بدهیم و بعد همهچیز ابتر بماند و جزئیات پیگیری نشود، دوباره به همان نتایج قبلی میرسیم. الآن مقاومت جانانه و خون شهدا این فرصت را برای ما فراهم کرده که یک بار دیگر با برنامه برویم و با چینیها بنشینیم و به یک سازوکار برسیم که هم امنیت اقتصادی کشورمان و هم امنیت نظامیمان ارتقا پیدا کند.
فارس: به عنوان آخرین سوال آیا چین به نفت ما نیاز دارد که نفت ما را میخرد چون اشاره کردید به تحریم تیپاتها و دستور چین برای نادیده گرفتن آنها آیا این به دلیل نیاز چین است.
صالحی: چین به امنیت انرژی نیاز دارد. میتواند آن یکونیم میلیون بشکه نفت ما را جایگزین کند؛ مثلاً ۵۰۰ هزار بشکه از روسیه بگیرد، ۵۰۰ هزار بشکه از عربستان و ۵۰۰ هزار بشکه هم از خود آمریکا بخرد. اما عربستان، آمریکا، قطر و حتی ونزوئلا نتوانستند شریک پایداری باشند. به آن خانم رودریگز (رئیس جمهور ونزوئلا) گفتند یا کاری را که من میگویم انجام میدهی یا تو را میکشیم. او هم گفت باشه. در ایران هم همین را گفتند. ببینید، اینها چیز کمی نیست. رهبر ما در دفتر کارش به شهادت رسید و اینجا هم دقیقاً همین حرف را زدند. فرق ونزوئلا اینجاست. ونزوئلا نشان داد شریک امنی نیست، عربستان و بقیه هم همینطور؛ اما ایران اثبات کرد که پایدار خواهد بود.پس چین میتواند آن یکونیم میلیون بشکه را جایگزین کند؛ یعنی به این معنا وابسته و نیازمند نیست. اما میداند اگر چنین اتفاقی بیفتد، آن وقت عربستان، خود آمریکا و اقمارش حلقه محاصره را علیه چین تنگتر خواهند کرد. امروز به چین لبخند میزنند و میگویند «تو بهترین دوست ما هستی»، اما در نهایت عربستان همچنان قمر آمریکا محسوب میشود. اما جمهوری اسلامی یک اصالتی دارد متکی به مردم است اما آنها این را ندارند.