«در شرایط عادی شخص برای این کار به زندان می‌افتد»

 
 
تارنگاشت عدالت
 
گفتگویی با تاریخ‌شناس آلمانی گراینر 
مصاحبه کننده:  مارک فون لوپکه 
ترجمه: هادی مفتون
به‌روز شده در ۱۴/۰۶/۲۰۲۵
 
 
دونالد ترامپ سیاست خارجی را  بر رعب و وحشت بنا می کند. رئیس جمهور آمریکا می خواهد بدون شرم یا ترس اهداف خود را عملی کند.
 
 
 
تِ-آنلاین: آقای گراینر، در این میان مهمانان در دفتر بیضی شکل بیمناک اند،حداقل صدراعظم مِرتز  از زخم زبان‌ها در امان ماند. دونالد ترامپ سیاست خارجی را چگونه هدایت می‌کند؟
برند گراینر: خودِ دونالد ترامپ  یک بار در عبارتی ساده بیان کرده است. «من جهان را اداره می‌کنم» ترامپ واقعاً فکر می‌کند، نه تنها بر ایالات متحدۀ امریکا، بلکه بر کل جهان حکومت می‌کند – و حتی، همان‌طور که خود می‌گوید، با ابزار ترس و ارعاب. او خود را معیار همه چیز می‌داند. ولی در واقع ترامپ مانند  مافیا می‌اندیشد و عمل می‌کند. در سیاست خارجی  ­  و نه تنها در آنجا ­  غیرقابل پیش‌بینی بودن و خشونت را به عنوان مدل کسب و کار /مراوده انتخاب کرده است. ترامپ می‌خواهد دیگران را کنار دیوار بگذارد و تحت فشار قرار دهد. او یک قلدر، آشوبگر و بی‌ادب است.
 
ترامپ تاکتیک نظامیِ «شوک و حیرت» را به کار می‌بندد -«ترس و وحشت» ­  همچنین در دیپلماسی؟
بله، همین‌طور است. قابل پیش‌بینی بودن و اعتماد استاندارد طلاییِ دیپلماسی بین‌المللی را تشکیل می‌دهند، در حال حاضر ترامپ آن را از بن نابود کرده است.او به هیچ نوع قواعد بازی پایبند نیست، حتی به آنهایی که خودش تعیین کرده است. آنچه ترامپ روز دوشنبه اعلام کرده است، می تواند روز سه شنبه ماکولاتور/کاغذ باطله باشد. او درام دایمی  به نمایش می‌گذارد، شامل سادیسم نیز می‌شود، به یاد بیاوریم رفتار او را با ولودیمیر زلنسکی در فوریۀ گذشته، به دنبال آن برخورد با پرزیدنتِ آفریقای جنوبی، کیریل رامافوسا، در ماه مه.
 
باوجوداین اروپایی ها و بقیۀ دنیا باید راهی برای کنار آمدن با ترامپ را پیدا کنند. شما توصیه‌ای دارید؟
اگر کسی فکر می‌کند که آدمی مثل ترامپ را می‌توان آرام کرد و با جامعه پیوند داد، خود را دست انداخته است. در حال حاضر ایالات متحدۀ آمریکا هنوز می‌تواند برتری خود را در زمینه‌های بسیاری به نمایش گذارد. و با وجود این موقعیت آنها مدت هاست که دیگر بلامنازع نیست. نوعی اعلام استقلال اروپایی‌ها در برابر ایالات متحده ضروری است. فضای دیچیتال را در نظر بگیریم: در آنجا وابستگی اروپا از ایالات متحدۀ آمریکا وجود دارد، که دست کمی از وابستگی گذشته از انرژی روسی ندارد. و آنچه به موضوع نظامی مربوط می‌شود، به اروپا توصیه می‌شود، هرچیزی را که واشینگتن می‌گوید، تکرار نکند – یعنی رستگاریِ خود را در ارتقای تسلیحاتی بی پایان بجوید.
 
شما کار بزرگی را توصیف می کنید، که زمان بسیار و همبستگیِ اروپا را می طلبد.
راه بسیار دشواری در برابر ما قرار دارد، بنابراین نباید ساده‌لوح باشیم. ولی به نیروی خود متکی بودن و همکاری و همگامی نیرومند اروپایی را تحقق بخشیدن، تنها راه منطقی است. بنابراین از بازیِ باخت او بُرد من است و از این تصور که آدم فقط می‌تواند ببرد، آنچه را که از دیگران می‌گیرد، دست برداریم. این ایده را که ترامپ ترجیح می‌دهد، ساده‌لوحانه و علاوه بر این خطرناک است.
 
این به‌طور مشخص یعنی چه؟
در درجۀ اول به این معناست که مسائلی مانند فروپاشی آب و هوایی، پاندمی‌ها/همه‌گیری‌های جهانی یا مهاجرت رویکردی مبتنی بر تقسیم کار را می‌طلبد. یا انسان راه حل‌های مشترکی می‌یابد یا به طور جمعی شکست می‌خورد.
 
ایالات متحدۀ آمریکا از دست دادن نسبی قدرت را تجربه می‌کند، ترامپ پیش از همه چین را مسئول این کار می‌داند. این درگیری تا کجا می‌تواند تشدید شود؟
این واقعیت که قدرت‌های جهانی رو به زوال سعی می‌کنند، مانع رقیبان در حال پیدایش شوند، از نگاه تاریخی چیز نوی نیست. و اینکه آنها در انتخاب ابزار مقابله محکوم به شکست هستند، همین‌طور یک نمونه است.
 
این مجموعه موقعیتی را که شما به عنوان توکیدیدس thukydides مطرح کردید، به نام تاریخ شناس جنگ بین آتن و اسپارت در عصر آنتیک نامیده می شود.
دقیقاً. در اصل این شرایط از عصر قدیم تا به زمان حال ما همواره شبیه هم هستند. همۀ این تنش‌ها و شدت‌یابی‌های ویرانگرهمیشه از یک بازی صفر-مجموع حرکت می‌کنند، با آن راه را به سوی یک فاجعه هموار می‌کنند. اگر ترامپ و دولت او به مسیر خود ادامه دهند،  تشدید اوضاعی با پیامدهای غیر قابل پیش‌بینی را ریسک می کنند  ­  مانند امپراتوری‌های دیگر در گذشته که نمی‌خواستند با از دست دادن قدرت خود کنار بیایند. 
 
آیا جنگ در اقیانوس آرام تهدید می‌کند؟ ترامپ همواره لاف می زند، هیچ جنگی را آغاز نمی‌کند، بلکه آنها را تمام می‌کند.
کسی که مانند ترامپ در برابر چین به تنش‌زایی متکی می‌شود، دینامیک‌های عیرقابل کنترلی را به حرکت درمی‌آورد. فقط ژوئیۀ ۱۹۱۴ را به یاد بیاورید. در آن زمان هیچ‌کس در برلین، وین، لندن، پاریس و سنت پیترزبورگ نمی‌خواست جنگی چندین ساله را آغاز کند. و در عین حال هیچ‌کس یا تمایلی نداشت و یا قادر نبود به‌موقع پا روی ترمز بگذارد. این موضوع را مد نظر نگه‌داشتن و در برابر ایالات متحدۀ آمریکا ایستادن اصلی‌ترین منافع اتحادیۀ اروپاست. 
 
آیا می‌توان با منطق با ترامپ ارتباط برقرار کرد؟
ترامپ و منطق باهم سازگار نیستند. از این گذشته ما باید از این تصور که در نزد ایالات متحدۀ آمریکا با امپراتوریِ نیک‌خواهی سروکار داریم  که گویا فقط تحت حکومت ترامپ از مسیر خارج شده است، خداحافظی کنیم.
 
شعار ترامپ «نخست امریکا» به هر حال اختراع او نیست.
ترامپ یک اتفاق نیست. آنچه او امروز تبلیغ می‌کند، پیش‌کسوتان بی شماری در تاریخ آمریکا دارد. ویلیام مک کینلی را به یاد بیارید، بیست و پنجمین پرزیدنت ایالات متحده، که امروز ترامپ او را تحسین می‌کند، زیرا که در زمان خود مسئول تعرفه‌های هنگفتِ حفاظتی بود. و این مک کینلی در  اواخر قرن نوزدهم مانند یک امپراتور متعصب رفتار می‌کرد.
 
در سال ۱۸۹۸ ایالات متحدۀ آمریکا جنگ علیه اسپانیا را آغاز کرد و فیلیپین، گوآم، پوئرتو ریکو و هاوائی را تسخیر کرد.
کاملاً درست است. تهدیدهای ترامپ در مورد  کانادا و گرینلند یا ادعاهای او به کانال پاناما با این سنت همخوانی دارد . در این باره من زیاد شگفت‌زده نشدم.
 
چگونه؟
همۀ اینها با «نخست امریکا» همخوانی دارد. ایالات متحدۀ آمریکا حق توسعه‌یابی را برای خود مطالبه می‌کنند. این ادعا  بر تصوری با بار مذهبی استوار است که از نیروهای آسمانی برای قدرت رهبریِ بر این سیاره تعیین شده اند. ما باید «نخست امریکا» را به معنای واقعی کلمه درک کنیم. این در رابطه با جهان از سال ۱۹۴۵ به‌طور طبیعی به‌معنای ادعای نقش قدرت هژمونیک جهانی است.
 
آیا با ترامپ باز هم کمی عقب‌تر در دمکراسی نسبت به پیشینیان او هستیم؟
به‌هر‌حال. اما ما باید رئیس جمهورهای ایالات متحدۀ آمریکا را در مجموع در نور کمتر گلگون‌تری ببینیم. نگاه کنید به سخنرانی‌های آغاز به کارشان یا به توضیحات پایه‌ای آنها از زمان ۱۹۴۵٫ این باور که ایالات متحدۀ آمریکا ملتی برگزیده و برتر از همۀ دیگران است و باید بمانند، از همه چیز می‌گذرد – فرقی نمی‌کند، چه جمهوری‌خواهان چه دمکرات‌ها رئیس جمهور شوند. در دوران ترامپ این سنت به یک ناسیونالیسم افراطی به همان اندازه جاهلانه که گستاخانه است تبدیل می‌شود. این وضعیت را بسیار خطرناک می‌کند.
 
 با چیزی دوباره در ترس و وحشت هستیم که ترامپ با آن عمل می‌کند.
این نیز به‌هیچ‌وجه اختراع ترامپ نیست. ریچارد نیکسون بارها از «استراتژی مرد دیوانه» استفاده کرد، در تئوری و در عمل. او می خواست دیگران را برای مثال هوشی مین در ویتنام شمالی را، با این پیشنهاد به تسلیم وادارد، که در واشینگتن  دیوانه‌ای فرمان می‌راند که در هنگام شک و تردید قادر به انجام هر کاری است.
 
در کتاب شما«ساخته‌شده در  واشینگتن» از  هنری کیسینجر مشاور نیکسون نقل قول می‌کنید: «هر وقت که ما خشونت به کار می‌بریم، باید آن را با روشِ هیستریکِ آرام انجام دهیم.»
کیسینجر بارها طوطی نیکسون بود. او در این مورد از به‌اصطلاح هُنری زمزمه می‌کرد که با وانمود کردن غیرمنطقی بودن و غیرقابل پیش‌بینی بودن و همچنین با  بیش از حد واکنش نشان دادن سریع و خشن همچنین در موقعیت‌های ظاهراً ناامیدکننده خواست خود را به دیگران تحمیل کند. آیا ترامپ هرگز از آن شنیده یا در بارۀ آن خوانده است، همچنان باید دید. اما چنین ظاهرشدن‌اش با طبیعت مافیایی او مطابقت می‌کند.
 
 آیا ترامپ در این کار خوب است؟
ترامپ می‌تواند مرد وحشی را به خوبی نشان دهد، ولی به‌هرحال او نیکسون نیست. نیکسون با بی‌منطقی بازی می‌کند، آن را وانمود می‌کند. اما این را بی‌چون‌وچرا نمی‌توان در مورد ترامپ گفت. با این گزاره ما به یک نقطۀ اساسی می‌رسیم: به همان اندازه که ترامپ از سنت‌ها پیروی می‌کند، با وجود این بارها از چارچوب خارج می‌شود. 
 
منظور شما از این حرف چیست؟
در بارۀ فانتزی‌های دیکتاتورمآبانه‌اش سخن گفتیم. یک مطلب دیگر اضافه می‌شود. از زمان تاسیس ایالات متحده۲۵۰ سال پیش، هیچ رئیس جمهوری از مقام خود اینچنین سوء‌استفاده نکرده است. کاری که ترامپ می‌کند، کاملاً بی‌شرمانه و بی‌پروایانه است.کل سیاست خاور نزدیک او بر آن استوار شده است که جیب خود را پر کند،  انگار برای نشان دادن وفاداری‌اش، او حتی یک هواپیمای جمبوجت از قطر هدیه گرفت. سیرک گمرگی نیز با این موضوع همخوانی دارد. در اینجا نشانه‌هایی وجود دارد که شرکت‌های خودیِ ترامپ و چند شریک تجاری از گمانه‌زنی‌های مربوط به سقوط یا صعود بازار بورس سود برده‌اند. این را تجارت درونی/معاملات پنهانی می‌نامند، در حالت عادی شخص یرای این کار به زندان می‌افتد. بنابراین خواست افزایش هنگفت بودجۀ تسلیحاتی از اعضای – ناتو که انگیزۀ سودآوری اقتصادی را به دنبال دارد، کم اهمیت نیست. زیرا از کجا قرار است اروپا بخش عمدۀ تسلیحات جدید خود را فراهم کند؟ بدیهی است از ایالات متحدۀ امریکا. تسلیحات اروپا به‌عنوان رونق اقتصادی برای آمریکا و به عنوان پمپ ارز برای الیگارشی ترامپ – اغراق آمیز به نظر می‌رسد و البته به حقیقت بسیار نزدیک است.
 
آیا خط قرمزی وجود دارد که سیاست خارجی ترامپ را توصیف می کند؟
به‌کرات نوعی عقلانیت را به ترامپ نسبت می‌دهند، برای مثال این تلاش را که چین وروسیه را از طریق تاکتیک های زیرکانه در مقابل هم قرارمی‌دهد و بنابراین از ریچارد نیکسون تقلید می‌کند. چنین قیاس‌هایی بی‌معنی است. ترامپ فقط به دنبال انتظارات کوتاه مدت سود است. این  در  پیشنهاد عجیب برای تبدیل غزه به نوعی ریویرا [بخش ساحلی] دیده می‌شد. و اگر چیزی از آن درنیاید، او برج های-ترامپِ خود را در جای دیگری  می‌سازد.  برای مثال در مسکو.
 
دونالد ترامپ می‌خواست جنگ اوکراین را در ۲۴ ساعت تمام کرده باشد، در حال حاضر این درگیری ادامه دارد. چرا ترامپ شدیدتر در برابر روسیه ظاهر نمی‌شود؟
ترامپ با حس توصیف ناپذیر یک بزن خیابانی شناخته است که پوتین برای پنهان کردن ضعف خود باید به قدرت تظاهر کند. گذشته از این، او علاقه‌ای به اوکراین ندارد، حداکثر به عنوان منبع مواد خام. از طرف دیگر او به طرز جادویی به چین متمرکز است که قدرت آن او را آشفته می‌کند. او در پکینگ رقیبی را می‌بیند که باید آن را توبیخ و تحقیر کرد. برعکس نباید رژیم آنجا را ایده‌آل سازی  کرد. اما ترامپ فاقد تمام پیش‌فرض‌ها برای تعامل با دولتی مانند چین است. او برای مقام خود از هر نظر نامناسب است، او تحمل ندارد، به آسانی تحریک‌پذیر است، بسیار انتقام‌جو و بی‌میل در مقابله با مسائل پیچیده است.
 
شما از اروپا خواسته اید که به ایالات متحده اعلام استقلال کند. آیا این در واشینگتن متقابلاً واکنش به دنبال نخواهد داشت؟
ایالات متحدۀ آمریکا دوست ندارد که ادعای رهبری برتری‌خواهانه‌اش زیر سؤال برده شود. سیاست وابسته به شرق ویلی برانت در زمان خود ریچارد نیکسون را بسیار خشمگین کرد: یک شریک متحد مهم، یک قدرت متوسط اروپایی این حق را برای خود قائل شد که منافع خود را دنبال کند و با اعتماد به نفس در مقابل واشینگتن ظاهر شود. این غیرقابل قبول است! با وجود این می‌توان با دیپلماسی زیرکانه به خیلی چیزها دست یافت، به‌خصوص اینکه ایالات متحدۀ آمریکا از نقطۀ اوج خود فراتر رفته است  و بیش از هر زمان دیگری به مرزهای قدرت خود برخورد می‌کند- حتی اگر ترامپ و همراهان او نمی‌خواهند این را بپذیرند یا نمی‌توانند.
 
آیا فریب‌دادن متحدان قدیمی مانند کانادا، ژاپن و اروپا بیشتر به نفع حریفان ایالات متحدۀ آمریکا خواهد بود؟
می تواند به این منجر شود. «اگر دشمن‌ات اشتباه می‌کند، مزاحم‌اش نشو»، این گفته را یکی از کارمندان عالی رتبۀ دولت چین به‌تازگی در گفتگویی بیان کرد. بسیار مهم است که مانند خرگوش به خیره شدن به مار در کاخ سفید ادامه ندهیم و انرژی روشنفکری را در تفسیر ترامپ به هدر ندهیم. اندیشیدن به راه‌های خروج از خطر، کار بر روی چشم اندازهای مثبت باید در کانون توجه باشد، این است چیزی که اهمیت دارد. 
 
آقای گراینر، از گفتگوی با شما سپاسگزارم.
 
———————-
در بارۀ شخص:
بِرندْ گراینر، متولد ۱۹۵۲، پروفسور تاریخ شناس، سیاست‌شناس و آمریکا–شناس. تا سال ۲۰۱۴ گراینر حوزۀ کاری «تئوری و تاریخ خشونت» را در انستیتوی هامبورگ برای تحقیقات اجتماعی رهبری کرد، این تاریخ‌شناس در سال ۲۰۱۵ مدیرِ بنیادگذار «مرکز برلین برای مطالعات جنگ سرد» بود. گراینر در دانشگاه هامبورگ تدریس کرد و مؤلف کتاب‌های بسیار است، از جمله بیوگرافی هنری کیسینجر، «نگهبان امپراتوریWächter des Imperiums » (۲۰۲۰)، و بیلانس سیاست خارجی آمریکا: «ساخته شده در واشینگتن Made in Washington. آنچه ایالات متحدۀ آمریکا از سال ۱۹۴۵ در دنیا کرده است.» (۲۰۲۱) در هجدهم سپتامبر ۲۰۲۵ با «شعلۀ سفید Weißglut. جنگ‌های داخلی ایالات متحدۀ آمریکا – داستانی از زمان ۱۹۰۰ «Die inneren Kriege der USA – Eine Geschichte seit 1900»، کتاب جدید گراینر در نشر C.H. Beck.