مصاحبه با پرفسور ژانگ
وقتی ما دست‌آوردهایی را که در بخش‌های قبلی کتاب ذکر شد، به یاد می آوریم، برایمان این سؤال پیش می‌آید که چین برخلاف بسیاری دیگر از کشورهای در حال رشد چگونه توانست به این موفقیت‌ها دست یابد. در این مورد از رییس انستیتوی چین وابسته به دانشگاه معروف فودان در شانگهای آقای ژانگ وای وای نظر خواستیم.
برگرفته از فصل چهارم کتاب
چین چگونه توانست به این موفقیت‌ها دست یابد؟
وقتی ما دست‌آوردهایی را که در بخش‌های قبلی کتاب ذکر شد، به یاد می آوریم، برایمان این سؤال پیش می‌آید که چین برخلاف بسیاری دیگر از کشورهای در حال رشد چگونه توانست به این موفقیت‌ها دست یابد. در این مورد از استاد برجسته روابط بین‌المللی و رییس انستیتوی چین وابسته به دانشگاه معروف فودان در شانگهای و در عین‌حال رییس «آکادمی علوم اجتماعی شانگهای» و عضو هیأت رییسه «اندیشکده ملی» و همکار ارشد «انستیتوی چونکیو برای تحقیقات استراتژیک و تکامل و توسعه» آقای ژانگ وای وای نظر خواستیم. او با «روح اروپایی» به خوبی آشناست. او سال‌ها در یک دانشگاه سوئیسی تحصیل و همین‌طور مدت مدیدی در دانشگاه‌های سوئیس تدریس کرده است.
******
س: جناب پرفسور ژانگ رشد و توسعه چین با سرعتی باورنکردنی پیش می‌رود. وجه مشخصه رشد چین کدام است؟ چرا چین این‌قدر موفق است؟
پ: مدل چینی و یا مدل چین چندین وجه مشخصه دارد. اول این‌که امرار معاش مردم را در نظر دارد، یعنی این‌که هر کاری که صورت می‌گیرد، چه اصلاحات سیاسی و چه اصلاحات اقتصادی و یا اصلاحات اجتماعی، هر چیز که تغییر داده می‌شود باید در جهت بهبود امرار معاش مردم باشد، چه از نظر مادی و چه غیر مادی مثلاً فرهنگی و یا معنوی. به سخن دیگر، اعمال سیاست نه به خاطر سیاست، بلکه مسأله همیشه بر سر بهبود ملموس گذران زندگی مردم است. فکر می‌کنم این مهم‌ترین وجه مشخصه است.
من «تفکر عملی» را دومین وجه مشخصه مدل چینی می‌دانم. جمله معروف دنگ شیائو‌پینگ این بود: «عمل ملاک حقیقت است.» یعنی همه چیز باید در عمل آزموده شود که آیا جواب می‌دهد یا نه و تا چه اندازه می‌تواند وضعیت زندگی مردم را بهبود بخشد. و در اینجا مسأله بر سر یک فرضیه انتزاعی نیست، بلکه واقعیت محض است. باید متوجه شد که حوایج عاجل شهروندان کدام است و باید کوشش شود این حوایج و خواست‌ها را هر چه زودتر تحقق بخشید. و بعد معلوم می‌شود که آیا نتیجه کار خوب بود یا بد. این وجه مشخصه دوم بود.
وجه مشخصه سوم آزمایش کردن مداوم است. امتحان کردن کلیه پروژه‌های آزمایشی برای ابتکارات نوین. کلیه تغییرات با مناطق اقتصادی ویژه (شنژن و ژوهای) آغاز شد. در این مناطق جدید همه راه‌های ممکن آزموده شد، مثلاً آیا می‌توان زمین را به فروش رساند یا نه و آیا می‌توان مالکیت خصوصی را تقویت کرد یا نه. وقتی که به ۴۰ سال گذشته می‌نگریم، ما شدیداً مخالف اقتصاد بازار بودیم. بعد رفته رفته اقتصاد بازار را آغاز کردیم و جوینت ونچر‌های خارجی را ممکن ساختیم. همه این‌ها ابتدا در یک فاز آزمایشی صورت گرفت. امروز هم وقتی شی جین‌پینگ از ایده «تمدن اکولوژیک» سخن می‌گوید، ما در مناطق مختلف چین متفاوت‌ترین پروژه‌ها را اجراء می‌کنیم. این هم بسیار مهم است. وقتی یکی از این پروژه‌ها با موفقیت روبه‌رو شود، در مناطق دیگر چین نیز به اجراء در می‌آید. اگر پروژه‌ای موفق نبود، تعطیل می‌شود و یا تغییر پیدا می‌کند.
علاوه براین، یک خصلت دیگر نیز وجود دارد. چگونه بگویم… به عبارتی یک خصلت فلسفی. معلوم است. ما در چین هستیم و هر روز در مورد اصلاحات و در رابطه با پیشرفت چین، سخن می‌رود. اصلاحات کلمه کلیدی است. ما تلاش می‌کنیم مشکلات و نقاط ضعف خود را پیدا کنیم و سعی می‌کنیم آن‌ها را رفته رفته از میان برداریم. علتی که ما می‌توانیم، ولی ایالات متحده آمریکا مشکل دارد که دست به اصلاحات بزند و رفرم ایجاد کند، چیست؟ خیلی ساده، زیرا ما گامی برمی‌داریم که «دائو» (راه، پرنسیپ) نامیده می‌شود. دائو چیزی جامع‌تر و گسترده‌تر از «شو» (فن‌آوری، مهارت، شیوه) است. دائو فلسفه مافوق و برتر است و سمت‌گیری را تعیین می‌کند. شو به معنی سیاست مشخص است. در مبارزه علیه کووید-۱۹ دائو به این معنی است: زندگی مردم در مرتبه اول قرار دارد و نه منافع تجاری. این دائو است. و با پیروی از این دائو ما مقررات مشخصی برای مبارزه علیه ویروس تعیین کردیم.
س: چه تأثیراتی سنن فرهنگی و چه تأثیراتی تزهای مارکسیسم و حزب کمونیست چین روی صعود چین داشت؟
پ: اگر ما سنن و فرهنگ چین را بشکافیم می‌توانیم این موضوع را از جوانب مختلف مورد بررسی قرار دهیم. ولی مایلم ادعا کنم که یک سلسله از فاکتورهای اساسی وجود دارد. یکی این‌که ما در فرهنگ چین برای کار سخت ارزش قایلیم. در فرهنگ چین، کار سخت بسیار مورد احترام واقع می‌شود. ما انسان‌های تنبل را دوست نداریم. انسان باید کار کند و کار کند و کار کند و این اخلاق کاری دارای اهمیت تعیین کننده است.
نکته دوم: در فرهنگ چین اصرار در ترقی ریشه‌دار است. همه کوشش می‌کنند سرنوشت خویش را تغییر دهند. کسی که مثلاً در اروپا نجار است، فرزند و نوه و نتیجه او هم می‌توانند نجار شوند. این کاملاً عادّی است. در فرهنگ چینی فرزندان همیشه کوشش می‌کنند تا از والدین خود بهتر شوند و نوه‌ها حتی بیش‌تر. این جزء تفکیک‌ناپذیری از فرهنگ چینی است. حتی اگر فردی به آمریکا برود. نسل اول یک رستوران افتتاح می‌کند، نسل دوم وارد دانشگاه‌های عالی می‌شود. یعنی همیشه کوشش می‌شود که بهتر کار کرد. در نتیجه جامعه رقابت‌پذیرتر می‌شود و پیشرفت حاصل آن است.
یک خصلت دیگر این است که تمامی خلق خواستار هارمونی و صلح است. جامعه ما، جامعه خشونت‌پرور نیست، بلکه خواهان صلح است. به هر کجا که بنگری. چین بر روی‌هم بسیار صلح‌دوست است. ما فرهنگ خشونت نداریم. ما فرهنگ جنگ‌افروزی نداریم.
در نتیجه هر سه خصلت یعنی تلاش برای ترقی، اشتیاق به هارمونی و صلح و سخت‌کوشی… که می‌توان یک جنبه دیگر از فرهنگ کنفسیوس، یعنی احترام به تحصیل، که انسان باید تحصیل کند و تحصیل کند و دانش فراوانی بیاندوزد را نیز به آن‌ها اضافه کرد، همه این عناصر تضمین می‌کنند که ما برای چین سیاست درست کلی-دائو- را نمایندگی کنیم. از این طریق می‌توان قدرت تحرک و ابتکار مردم را به طور جامع بسیج کرد و آن‌ها از انگیزه کار کردن برخوردار هستند. به نظر من این‌ها عناصر سنتی هستند. البته عناصر دیگری نیز وجود دارد ولی وقتی از صعود چین سخن می‌رود، این چهار عنصر به نظر من تعیین کننده است.
در رابطه با مارکسیسم همان‌طور که می‌دانیم، از مارکسیسم چینی سخن می‌رود. این مسأله بسیار مهم است و ما این را مدیون صدر مائو تسه‌دونگ هستیم. هنگامی‌که او انقلاب چین را آغاز کرد، چین کم‌وبیش در ابتدا سعی کرد شناخت‌های اتحاد شوروی را که در آن طبقه کارگر و شهرها در مرکز توجه قرار داشت، اقتباس کند. ولی مائو دریافت که چین یک کشور بسیار دهقانی است و بیش از ۹۵٪ مردم در روستاها زندگی می‌کنند و دهقانان فقیرند. از این‌رو او گفت: «نه، در مورد چین، اگر بتوان دهقانان چینی را برای انقلاب به حرکت درآورد، در آن‌صورت موفقیت با ما خواهد بود.» از این‌رو اصلاحات ارضی را به جریان افکند تا زمین در اختیار دهقانان قرار دهد. و از این طریق بزرگ‌ترین ارتش سرخ پدید آمد. گفته شد «محاصره شهرها از طریق دهات» و نه «محاصره دهات از طریق شهرها» و در نهایت در سال ۱۹۴۹ در اثر انقلاب به رهبری حزب کمونیست چین، مائو به قدرت رسید. در واقع این خصلت ویژه چینی کردن مارکسیسم، که منظورش پرولتاریا و طبقه کارگر و نه دهقانان است، بود. ولی محتوی اصلی پیام یکی بود و آن این‌که باید منافع اکثریت خلق را دنبال کرد و کوشش نمود تا خیر عموم مردم تضمین شود.
اگر مارکسیستی بیاندیشیم، یک سلسله از فاکتورهایی را که در حال حاضر در دنیای مدرن کار و جامعه چین حاکم است، شاهد خواهیم بود. یکی تکیه مارکسیسم در سطح اقتصادی، یعنی پایه اقتصادی است. فارغ از این‌که کدام دولت چینی بر سر کار باشد، همیشه توسعه اقتصادی دارای بالاترین اولویت است. به قول معروف: «توسعه، کلید است.» حالا ما از «توسعه پایدار» سخن می‌گوییم، ولی باز منظور توسعه است.
از طرف دیگر دیالکتیک را «رویکرد دیالکتیکی» می‌نامیم، که بسیار به مارکسیسم و همین‌طور به سنت چینی «ین و یان» تعلق دارد که به این معنی است که باید تعادلی بین ین و یان یافته شود. لذا باید همواره هر دو جنبه لحاظ گردد. وقتی که بحرانی حاکم باشد، موقعیت‌هایی نیز وجود دارد و وقتی امکانی وجود داشته باشد، بحرانی نیز مشاهده می‌گردد. این رویکرد متعادل، تنگاتنگ با مائو، دنگ شیائو‌پینگ و شی جین‌پینگ مربوط می‌شود و فکر می‌کنم که هم با مارکسیسم و هم فرهنگ چینی مطابقت دارد که ترکیب خوبی است.
س: شما در کتاب‌های خود از چین به عنوان «دولت متمدن» یاد می‌کنید. منظور شما از این تعبیر چیست؟ و این دولت متمدن دارای چه پی‌آمدهایی است؟
پ: مسأله اصلی این است که وقتی من مفهوم «دولت متمدن» را به کار می‌گیرم، این مفهوم را به عنوان امتزاج هزاران سال تمدن کهن می‌بینم. چین قدیمی‌تریم تمدن مداوم جهان با یک دولت عظیم مدرن است. از این‌رو چین هم یک تمدن بسیار کهن و هم یک دولت جوان مدرن با چهار وجه مشخصه است: جمعیت بسیار زیاد، سرزمین بسیار گسترده، سنن کهن و فرهنگ بسیار غنی. من دولت چین را این‌گونه مشخص می‌کنم.
چرا روی این مفهوم تکیه می‌کنم؟ اول این‌که این یک واقعیت است. چین مثل یک نروژ و یا کامبوج دیگر نیست. وقتی که از جمعیت چین سخن می‌گوییم، مثل این‌که از جمعیت ۱۰۰ کشور اروپایی روی‌هم سخن بگوییم. یک حساب سرانگشتی. کشورهای اروپایی به طور متوسط ۱۴ میلیون نفر جمعیت دارند، چین ۱.۴ میلیارد. چین به قدری عظیم است که تنها به خاطر وسعتش به یک قاره شبیه است. برای درک حکومت کردن بر این کشور عظیم، بیایید مثلاً دو مدرسه را با یکدیگر مقایسه کنید! مثلاً مدیریت یک مدرسه نیمه‌روزه برای کارگران کشاورزی با ۱۰۰ محصل. این یک مدرسه است. یا مثلاً مدیریت دانشگاه فودان. آن‌هم یک مدرسه است. ولی شیوه‌های مدیریت این دو مدرسه کاملاً بایکدیگر تفاوت دارد.
مهم‌تر این‌که چین در طول تاریخ طولانی خود از به هم پیوستن صدها کشور به یک کشور واحد پدید آمده است. مثلاً در این منطقه چینی، در شانگهای، ما دارای ایالت یانگ‌سو هستیم. در گذشته کشور WU و ایالت ژیانگ کشور Yue نامیده می‌شد. این دو کشور از سوی کشور Chu تسخیر شد. چو به نوبه خود زیر سلطه کشور Qin قرار گرفت. اگر صدها و یا هزاران سال به عقب برگردیم، خواهیم دید که آن‌ها به کشورهای مختلفی تعلق داشته اند که رفته رفته در یکدیگر ذوب شده و به یک کشور واحد تبدیل گردیده اند. از این‌رو وقتی سعی می‌کنم حزب کمونیست چین را تعریف کنم، این حزب یک حزب سیاسی از نوع غربی نیست. احزاب سیاسی غربی را مایلم «احزاب منافع جزیی» بنامم. همه احزاب تنها بخشی از جامعه و بخشی از منافع جامعه را منعکس می‌کنند. علاوه براین چین یک کشور متمدن است. از وقتی که چین از سال ۲۲۱ قبل از میلاد به دست پادشاه کین‌شی هوآنگ به وحدت رسید، کشور عمدتاً به عنوان یک کشور تک‌حزبی به وسیلۀ یک دستگاه دولتی واحد حکومت شده است. در غیر این‌صورت ممکن نبود کشور را یکپارچه نگاه داشت، زیرا چین یک کشور کوچک نیست. این کشور از پیوستن صدها کشور کوچک به یکدیگر به یک کشور واحد تبدیل گشته است. نگاه کنید به اتحادیه اروپای امروزی. بزرگی اتحادیه اروپایی تنها نیمی از کشور چین است، ولی نمی‌توان یک سیستم چند حزبی، «یک فرد، یک رأی» را برای انتخاب رییس اتحادیه و یا رهبری اتحادیه به اجراء درآورد. این رویکرد عمل نمی‌کند. در حالی‌که چین که بسیار بزرگ‌تر است، از اتحادیه اروپایی لیبرال‌تر عمل می‌کند. تفاوت اینجاست. من آن‌را این‌طور توضیح می‌دهم تا مردم، همین‌طور چینی‌ها کشور خود را بهتر درک کنند. ما گه‌گاه از مفهوم «تولید ناخالص سرانه» استفاده می‌کنیم. می‌دانید، این مسأله برای اغلب مردم چین زیاد مهم نیست. تقریباً مثل این است بخواهیم پیش‌بینی دما کنیم، مثلاً دمای هوا امروز ۳۰ درجه سانتی‌گراد است. این دما برای سنگاپور البته خوب است ولی برای چین خوب نیست. برای تعیین دمای چین حداقل چهار دسته‌بندی لازم است. از این‌رو کوشش می‌کنم تا گستره و بغرنجی کشور را توضیح دهم. در آن‌صورت می‌توان کشور را به شیوه متفاوتی درک کرد، نه مثل دونالد ترامپ و تیمش، ساده کرده، ساده‌لوحانه و احمقانه. آن‌ها نمی‌توانند چین را درک کنند.
س: آیا کشورهای دیگر نیز می‌توانند مدل چینی را به کار بندند؟
پ: بسیار سخت است. مدل اصلی چینی و ویژه کشور ما است. یک معضل عمده این واقعیت است که در چین سنن بسیار کهنی حاکم است، که اهمیت دولت را عمده می‌داند. چین در تاریخ طولانی حیات خود اولین کشوری بود که سیستم کارمندان دولتی را به وجود آورد. ما سیستم آزمون و گزینش (امتحان سلطنتی) را در دوران سلسله Sui و قبل از آن پدید آوردیم. رؤسا و کادرها از طریق امتحان انتخاب می‌شدند و بدین‌سان دولت مورد احترام بود و بهترین‌ها و هوشمندترین‌ها وارد دستگاه دولتی می‌شدند. این بخشی از سنن کهن چین است. اغلب کشورها دارای این چنین سننی نیستند.
در ثانی حزب کمونیست چین بومی است. این حزب پس از ۲۲ سال مبارزه مسلحانه به قدرت رسید و در این بین بسیاری از مردم کشته شدند. لذا آن‌چه که حزب مردمی نامیده می‌شود از حمایت عظیم مردم برخوردار است. بنا بر تحقیقات من حزب کمونیست امروز ۹۱ میلیون عضو دارد، یعنی بیش‌تر از جمعیت آلمان. در عین‌حال، حزب کمونیست چین یک نهاد سیاسی و اجتماعی و در ضمن یک نیروی بسیار مثبت برای توسعه و تکامل چین است. این امر را به سختی می‌توان در مورد کشورهای دیگر عملی کرد.
ولی برخی از تجربیات مشخص می‌تواند مورد استفاده دیگران قرار گیرد. مثلاً من به کرّات اشاره کرده ام که سیستم سیاسی در غرب متکی به انتخابات است، در حالی‌که سیستم چینی بر پایه «چیدمان + انتخابات» بنا شده است. ما به افرادی نیاز داریم که مثلاً به عنوان فرماندار حداقل در یک یا دو منطقه امتحان خود را با دانش و تجربه خوب در مدیریت و حکومت پس داده باشند، در آن‌صورت برای انتخاب واجد شرایط اند.
مثلاً چین در مبارزه علیه کووید-۱۹ نسبت به بسیاری از کشورهای غربی به مراتب بهتر عمل کرد. ما از تجربیات مشخص زیادی برخورداریم، مثلاً در استفاده از ماسک. ولی بسیاری از کشورهای اروپایی بر این عقیده بودند که خیر! احمقانه است! مثلاً ما از روز اول گفتیم «ملاقات خانه سالمندان را ممنوع کنید!» در اثر این شناخت ساده می‌توان جان بسیاری از مردم سالمند را نجات داد. موضوعی که در ایالات متحده آمریکا و بسیاری از کشورهای اروپایی معضل بزرگی را ایجاد کرده است. برخی تجربیات ساده چینی وجود دارد که می‌توان تقبل کرد، فراآموخت و اقتباس کرد.
س: وجه مشخصه سیستم سیاسی جمهوری خلق چین چیست؟
پ: یک جنبه، یعنی چیدمان مدیران را قبلاً مطرح کردم. در غرب انتخاب است و در چین (چیدمان+انتخاب). اگر صلاحیت ۷ فرد اول اعضای کمیسیون دایمی کمیته مرکزی حزب را بررسی کنیم خواهیم دید که اغلب آن‌ها حداقل دو یا سه بار به عنوان فرد شماره یک در یکی از ایالات چین خدمت کرده است. این امر به نوبه خود به این معنی است که هر یک از آن‌ها قبل از این‌که «بلیط» حضور در روند انتخاباتی را دریافت کند بر حداقل ۱۰۰ میلیون نفر حکومت کرده بود. در نتیجه آن‌ها گروهی از رهبران بسیار شایسته اند. می‌خواهم بگویم که این دستگاه مدیریت یکی از تواناترین دستگاه‌های مدیریت در جهان است. اینجا «چیدمان+انتخاب» عمل می‌کند.
وجه مشخصه دوم، روند تصمیم‌گیری است. فرآیند تصمیم‌گیری چینی را «سانترالیسم دمکراتیک» می‌نامیم. این چیزی است که از اتحاد شوروی فرا گرفتیم. اول دمکراسی است. نظرات و موضع‌گیری‌ها از همه طرف شنیده می‌شود، مورد ارزیابی قرار می‌گیرد و بعد با اولین پیشنهادها باز به مردم رجوع می‌کند. در اینجا روندی وجود دارد که آن را «از خلق به خلق» می‌نامیم و بعد یک روند «از خلق به خلق» دیگر و باز یک دور دیگر «از خلق به خلق». طی مشاوره‌های فراوان در طی چندین دور نهایتاً به تصمیمی دست می‌یابیم که از نظر کیفی بسیار گرانبهاست. مثلاً روند معمول برای تعیین برنامه ۵ ساله را با در نظر گرفتن تکامل و توسعه کلی چین در نظر بگیریم. ما تازه سیزدهمین برنامه ۵ ساله را به پایان رساندیم و به چهاردهمین برنامه ۵ ساله نزدیک می‌شویم. روند تهیه این برنامه نیاز به ۱.۵ سال مشاوره گسترده و عمیق در کلیه سطوح دولتی و اجتماعی چین دارد. و در این بین دیگر قابل پیش‌بینی است و نهادینه شده. تقریباً ۱.۵ سال قبل از برنامه پنجم بعدی کار شروع می‌شود.
در ابتدا نوبت کمیسیون اصلاحات و توسعه است و سپس نوبت شورای عالی است و سپس مجامع دیگر… و انواع ورودی‌ها و خروجی‌ها. این یک خصلت ویژه است و ما آن‌را از اتحاد شوروی آموختیم.
در تک تک مقررات مربوط به هنگ کنگ، سازمان بهداشت جهانی، و یا سازمان تجارت جهانی ما نیازمند ورودی‌های نهادها هستیم تا بتوانیم تصمیمات منطقی، هوشمند و معنی‌دار اتخاذ کنیم و این کار نیز نهادینه شده است. اگر بخواهید به شیوه تاکنون مرسوم رشد و توسعه اقتصادی چین را دنبال کنید، باید سه جنبه را در نظر گیرید: اول، روند تعیین برنامه ۵ ساله، دوم، «دو جلسه‌ای» که ما در ماه مارس هر سال تشکیل می‌دهیم (نشست کنگره ملی خلق و نشست کنفرانس مشورتی خلق چین) و سرانجام سوم، کنفرانس حزب کمونیست چین در مورد کار اقتصادی که هر سال در ماه نوامبر و یا دسامبر صورت می‌گیرد. این جلسات همگی نهادینه شده است: مارس، نوامبر و ۱.۵ سال قبل از برنامه ۵ ساله بعدی. این‌ها شاخص‌هایی هست که به طور روشن می‌توان دنبال کرد.
علاوه براین، باید ذکر کرد که آن‌چه در غرب «احزاب منافع گروهی» می‌نامیم، در چین «حزب منافع عام» نام دارد در نتیجه حزب ما منافع تمامی خلق چین را دنبال می‌کند و از این طریق می‌توان برنامه‌ریزی درازمدت کرد، زیرا غیر آن، برنامه‌های درازمدت قابل تحقق نیست.
س: سیستم چینی دارای کدام نقاط ضعف است؟
پ: اغلب نقاط قوت ما در رابطه با نقاط ضعف ما قرار دارد. مثلاً در مدل چینی دولت دارای نقش بسیار تعیین کننده‌ای است. ولی وقتی دولت نقش بسیار پراهمیتی ایفاء می‌کند، آنگاه بین نقش دولت و نقش بازار مشکل پدیدار می‌شود. مدام صحبت از اصلاحات است و در این میان دولت نقش مهمی ایفاء می‌کند. وقتی نقش دولت پررنگ باشد، دیوان‌سالاری مشکل به وجود می‌آورد. دولت بسیار دیوان‌سالار است. و از این‌رو ما مدام از رفرم و اصلاحات سخن می‌گوییم و همین اخیراً در شانگهای و بخش‌های دیگر چین برخی از اصلاحات اداری را به اجراء درآوردیم. ما در چین نیازمند به یک نقطه شروع متمرکز برای مردم و شرکت‌ها هستیم. اگر کسی بخواهد در چین سرمایه‌گذاری کند و یا شرکتی باز کند، در آن‌صورت لازم نیست که به ۲۰ آژانس مختلف رجوع نماید، بلکه فقط به یک محل به یک به اصطلاح One Stop Shop. واکنون روال کار این‌طور است که اگر کسی بخواهد مثلاً تقاضای پاسپورت و یا کارت هویت کند، می‌تواند این کار را از طریق گوشی هوشمند انجام دهد. به برکت فن‌آوری نوین این کار بسیار ساده شده است و اصلاحات به این معنی است.
بر روی‌هم ما در مورد مدل چینی، در مورد نقش دولت، «چیدمان+انتخاب»، سانترالیسم دمکراتیک، از خلق به خلق … بسیار مثبت فکر می‌کنیم. همه این دست‌آوردها و رفتارها بسیار مثبت است. البته باید همیشه و همه جا خود را در مقابل ضعف‌های احتمالی مسلح ساخت.
س: برای ۱۵ سال آینده کدام اصلاحات سیاسی را انتظار دارید؟
پ: سیستم سیاسی چین مدام در یک روند اصلاحی قرار دارد. برخی از اصلاحات شاید کوچک باشد ولی مدام در حال تحول است. اگر ما حزب کمونیست چین را با دقت دنبال کنیم و سیستم سیاسی چین را زیر ذره‌بین بگذاریم، خواهیم دید که مدام در حال اصلاح است. مثلاً قبل از ۱۸-همین کنگره حزب تعداد اعضای دایمی کمیسیون دفتر سیاسی ۹ نفر بود که بعد از کنگره ۱۸ دو نفر کم‌تر شد و به ۷ نفر تقلیل یافت. این یک رفرم بزرگ بود. با در نظر گرفتن تجربیاتمان طی تقریباً ۱۰ سال گذشته ما بیش‌تر به سانترالیسم نیازمندیم و از این‌رو به این نوع اصلاحات روی آوردیم. مثلاً یک کمیسیون انضباطی انتخاب کردیم که در واقع نهادی علیه ارتشاء است. علاوه براین، یک کمیسیون دولتی نظارت ایجاد کردیم که مؤظف است افراد غیرحزبی، در بخش‌های دولتی، دانشگاه‌ها و نهادهای اجتماعی را در مبارزه علیه ارتشاء سهیم گرداند. این‌ها همه رفرم و اصلاحات است.
ما به طور مداوم رفرم‌های فراوانی را به اجراء درمی‌آوریم ولی چیزی که مردم چین امروز به آن معتقدند این است که «مدل چینی» کم‌وبیش مدلی بسیار برجسته است. ما به هیچ‌وجه غبطه مدل آمریکایی را نمی‌خوریم و صادقانه بگویم، این یک مدل بسیار عقب‌مانده است. و شکست مفلوکانه در مبارزه علیه کووید-۱۹ بهترین دلیل آن است.
س: چگونه می‌توان مردم را در فرآیند تصمیم‌گیری‌ها بیش‌تر سهیم کرد؟ چه اقداماتی در این زمینه صورت می‌گیرد؟
پ: می‌خواهم برای سهیم کردن مردم در فرآیند تصمیم‌گیری یک نمونه ارایه کنم. هر کس که در چین زندگی می‌کند می‌داند که ما تا چه حد به انقلاب Alipay و WeChat مفتخریم. ما با گوشی‌های هوشمند خود دیگر نه به حمل کیف پول و نه به پول نقد نیاز داریم. هر کاری با گوشی هوشمند ما مقدور است. حداقل چینی‌ها آن‌را بسیار دوست دارند. ولی چرا چین می‌تواند این امر را عملی سازد ولی کشورهای دیگر نمی‌توانند؟ طبیعتاً می‌توانید بگویید که مثلاً در آلمان مردم برای حریم خصوصی خود احترام قایلند و نمی‌خواهند اطلاعات و یا هویت خصوصی خود را در اختیار شرکت‌های بزرگ فن‌آوری قرار دهند. البته تصمیم‌گیری در این رابطه می‌خواهم بگویم، به خاطر مقاومت «منافع خصوصی» بخش بانک‌ها و بخش کارت‌های اعتباری، بسیار سخت است. این شرکت‌ها سودهای کلان به جیب می‌زنند. با استقرار سیستم پرداخت الکترونیکی این گروه‌ها مقدار زیادی از سودهای خود را از دست می‌دهند. ما در چین با افراد مختلف از بخش‌های بانک، اینترنت، افراد خصوصی و یا مصرف‌کننده همکاری‌های مختلفی را که «دمکراسی مشورتی» می‌نامیم، انجام می‌دهیم. بعد تصمیماتی اتخاذ می‌کنیم که به نفع کل جامعه است و منافع مشروع شرکت‌های مختلف را نیز لحاظ می‌دارد.
در چین شما حتماً نباید عضو کمیته مرکزی و یا کنفرانس مشورتی سیاسی و یا آدم بسیار مهمی باشید. در جامعه چینی اسم این را «موضوع» می‌نامیم. مثلاً مقاله‌ای وجود دارد که من و یا کس دیگری در مورد پرداخت الکترونیکی تهیه کرده است، که تبدیل به یک مبحث داغ می‌شود و همه مردم در مورد آن بحث و گفت‌وگو می‌کنند. در مورد آن چندین صد میلیون نفر ابزار نظر می‌کنند و این مبحث به قول معروف به «تب» و یا یک موضوع داغ تبدیل می‌شود. سپس دولت سعی می‌کند موضوع را مورد بررسی قرار دهد و ببیند که علل آن چیست و چه مواضعی وجود دارد و این مواضع خوب است یا بد و تلاش می‌کند راه‌حلی پیدا کند. این روند را «به سوی مردم» می‌نامیم. به سوی مردم حرکت می‌کنیم. تصمیم‌گیرندگان به خلق متوسل می‌شوند تا ببینند، پرداخت الکترونیکی کدام امتیازات را به همراه دارد و یا چرا سرویس Car Sharing منطقی است و چرا در مقابل آن مقاومت صورت می‌گیرد. سپس تلاش می‌گردد تا در ابتدا یک اساس مشترک و بعد یک راه‌حل پیدا کرد.
در حال حاضر در چین «دمکراسی اینترنتی» حضور بسیار محسوسی دارد. قدرت واکنش دولت و کشور چین در مقابل جامعه چینی بسیار زیاد است. نسبت به کشورهای غربی واکنش‌ها بسیار سریع‌تر است.
س: برخی از کشورهای غربی در مقابل موفقیت‌های چین با ترس و خشونت واکنش نشان می‌دهند. چرا آن‌ها تا این حد از چین می‌هراسند؟
پ: فکر می‌کنم یک دلیل موجود است که آن‌را «پیش‌داوری ایدئولوژیک» می‌نامم، که «پیش‌داوری فرهنگی» را نیز باید به آن اضافه کرد. «پیش‌داوری ایدئولوژیک» که بسیار آشکار است. مثلاً وقتی کووید-۱۹ در ووهان شیوع یافت و شهر در قرنطینه قرار گرفت، در این زمان رسانه‌های غربی پر بود از اتهاماتی چون «نقض حقوق بشر»، «بازداشتگاه‌های توده‌ای»، «نقض آزادی‌ها» و غیره… مجله انگلیسی اکونومیست حتی مقاله‌ای زیر عنوان «یک ویروس، دو سیستم» منتشر کرد و مدعی شد که دمکراسی‌ها همیشه بهتر از کشورهای خودکامه مانند چین با بیماری‌های واگیردار برخورد می‌کنند. بدیهی است که این ادعا خنده‌آور است. مرگ‌ومیر در بریتانیا به مراتب بیش‌تر از چین بود و این درست همان پیش‌داوری ایدئولوژیکی است. آن‌ها نمی‌توانند تصور کنند که در این زمینه راندمان کشوری که کمونیستی نامیده می‌شود این‌گونه مثبت باشد. این برداشت مشکل ایجاد می‌کند. برای آن‌ها چین یک کشور آلمان شرقی دیگر است که در انتظار یک «انقلاب مخملی» نشسته است. به خاطر دارم که کمی قبل از کنگره ۱۸ از طرف BBC برای بحث و مصاحبه دعوت شدم. سؤال شد: «آیا تصور می‌کنید که ۵ سال بعد کنگره نوزدهمی وجود خواهد داشت؟» آیا فکر می‌کنید که کلک حزب کمونیست چین در عرض ۵ سال آینده کنده خواهد شد. واقعاً! این ذهنیت غرب است. به نظر آن‌ها غرب در سمت‌وسوی درست تاریخ قرار دارد و چین در سمت‌وسوی غلط! خیر. با مفهوم «دولت متمدن» می‌خواهم به انظار عمومی غرب بگویم که دولت متمدن دارای چرخه حیاتی به مراتب طولانی‌تری است. می‌گویم، ای خدای من، هر دودمان خوبی در چین تاریخ ۲۵۰ ساله‌ای پشت سر نهاده بود که طولانی‌تر از تاریخ ایالات متحده آمریکاست. لذا دوره حیات یک دولت متمدن بسیار طولانی است.
علاوه برآن، یک «پیش‌داوری فرهنگی» نیز موجود است. به این یا آن دلیل، بسیاری از مردم در غرب دارای این ذهنیت هستند (البته پنهان) که تنها انسان‌های آنگلوساکسن و یا انسان‌های غربی معرف بهترین‌ها هستند. مدرنیزه کردن به معنی «غربی» شدن و یا «آمریکایی» شدن است و از این‌رو جهانی شدن به معنی «آمریکایی شدن» و یا «اروپایی شدن» است. آن‌ها انتظار نداشتند که چین می‌تواند از فرهنگ‌های دیگر بیاموزد، از غرب بیاموزد و در عین‌حال هویت ویژه خود را حفظ کند و حتی قوی‌تر و غنی‌تر شود. به نظر من این‌ها، یعنی پیش‌داوری‌های ایدئولوژیکی و پیش‌داوری‌های فرهنگی، مشکلات عمده است. به نظر من فرهنگ‌های مختلف باید از یکدیگر بیاموزند. چینی‌ها از فرهنگ آموختن برخوردار هستند. آن‌چه که در استرالیا، در آلمان، در ایالات متحده آمریکا و یا در کامبوج خوب است، تلاش می‌کنیم از آن‌ها بیاموزیم و به طور هم‌زمان می‌خواهیم هویت خود را حفظ کنیم. ما نمی‌خواهیم یک ایالات متحده دیگر و یا کشور دیگر باشیم، بلکه می‌خواهیم چین بمانیم.
س: کدام کشور از اپیدمی کووید-۱۹ موفق‌تر بیرون خواهد آمد، چین و یا ایالات متحده آمریکا؟ دو سال بعد جهان چگونه خواهد بود؟
پ: من در گفت‌وگویی که انستیتوی کانادایی Munk Debate ترتیب داده بود، شرکت کردم. من در مورد مدل چینی در مبارزه علیه کووید-۱۹ با پرفسور تیموتی آش از دانشگاه آکسفورد گفت‌وگو کردم. من گفتم که اگر راندمان و نتیجه کار را بررسی کنیم، آری مدل چینی را بهتر می‌دانم. ایالات متحده آمریکا به شکل دردناکی شکست خورد. می‌گویم اگر کسی امروز در چین زندگی کند در مقابل ابتلا به بیماری و یا مرگ در اثر بیماری ۱۰۰ بار مطمئن‌تر از کسی است، که در آمریکا زندگی می‌کند. تعداد مطلق مرگ و میر در ایالات متحده تا پایان ژوئن ۲۰۲۰ قریب ۲۷ بار بیش‌تر از چین بوده است و جمعیت چین ۴ برابر جمعیت ایالات متحده آمریکاست، یعنی زندگی در چین ۱۰۰ برابر مطمئن‌تر است. ولی پرفسور آش گفت که با من هم‌عقیده است و بریتانیا و آمریکا راندمان خوبی نداشتند، لکن ما دارای دمکراسی‌های دیگری مثل نیوزلند، کره جنوبی و یا منطقه تایوان هستیم که بسیار موفقند. من فرضیه دولت متمدن خود را مطرح کردم و توضیح دادم که این کشورها را نمی‌توان با چین در یک سطح قرار داد. جمعیت چین برابر ۱۰۰ کشور اروپایی است. اگر ایالت هوبای و شهر ووهان که دارای وضعیت استثنایی بودند چون به ناگاه از طرف ویروس غافلگیر شدند، را کنار بگذاریم، وضعیت کلیه ایالات دیگر چین از کره جنوبی، نیوزلند و منطقه تایوان بهتر بود. مثلاً نیوزلند ۲۲ قربانی داد در حالی‌که در شانگهای تنها یک نفر فوت کرد. جمعیت شانگهای تقریباً ۵ برابر جمعیت نیوزلند است. در نیوزلند ۵ میلیون نفر زندگی می‌کنند. اگر تایوان را در نظر بگیریم، وضعیت ایالت فوجی‌آن، از آن بهتر بود. در تایوان ۷ مورد مرگ وجود داشت در حالی‌که در فوجی‌آن فقط یک نفر مرد. اگر کره جنوبی را در نظر بگیریم کلیه ایالات چین با وضعیت بهتری روبه‌رو بودند. او گفت که آلمان وضع خوبی داشت. بلی، آلمان نسبت به معیارهای اروپایی دارای وضعیت خوبی بود ولی وقتی تعداد مرگ‌ومیر را در نظر گیریم، رقم بسیار بالا است. ۹ هزار نفر یعنی تقریباً دوبرابر تعداد مرگ و میر در چین، کشوری با ۱۶ برابر جمعیت. آری، چین مطمئن‌ترین محل زندگی در جهان است.
س: با در نظر گرفتن رقابتی که بین ایالات متحده آمریکا و چین صورت می‌گیرد، روند کار در دو سه سال آینده چگونه خواهد بود؟
پ: امیدواریم که روابط بین کشوری عادی بین دو ملت بزرگ چین و آمریکا وجود داشته باشد ولی ایالات متحده کماکان دارای گروهی از نظریه‌پردازان راست مانند پومپئو است. وقتی که گزارش اخیر کاخ سفید را، که از طرف کاخ سفید «دستورالعمل‌های استراتژیک برای روابط بین ایالات متحده و چین» نامیده می‌شود مطالعه کنیم، چیز دیگری جز یادداشت‌های یک «جنگِ سرد سالار» نیست.
ولی مهم‌تر این‌که در وهله اول مرا به یاد دیپلمات و تاریخ‌شناس آمریکایی، جورج کنان می‌اندازد. او در سال ۱۹۴۶ «تلگرام طولانی» در مورد بازدارندگی اتحاد شوروی را نوشت و ایالات متحده آمریکا جنگ سرد را با شوروی آغاز کرد. جورج کنان در این مقاله نوشت که بسیار مهم است که ایالات متحده از گسترش شوروی جلوگری کند ولی باید با هم‌پیمانان خود در بخش‌های مختلف جهان در یک خط قرار داشته باشد. ولی او در عین‌حال گفت که ایالات متحده باید به اتحاد شوروی و دیگر کشورهای جهان نشان دهد که کشوری مرفه با حکومتی خوب است، ولی امروز کووید-۱۹ نشان داد که ایالات متحده آمریکا دارای یک حکومت خوب نیست. مدل آن‌ها جالب توجه نیست، کشش طرح آمریکایی نزد اغلب مردم چین، دقیق‌تر بگوییم چینی‌های معمولی، رنگ می‌بازد. مدل آمریکایی برای بسیاری از مردم چین، به ویژه بسیاری از جوانان در گذشته و حتی هنوز بسیار جالب توجه بود ولی دیگر امروز این جادو اثر خود را از دست داده است.
یعنی این‌که چین و ایالات متحده به همکاری و رقابت ادامه خواهند داد. ولی من همیشه می‌گویم که رفتار آمریکایی‌ها را می‌توان در این جمله مشهور خلاصه کرد: «وقتی که نتوانم بر تو پیروز شوم، به تو خواهم پیوست.» این جمله مطابق با رفتار آمریکایی‌ها است. وقتی که نتوانند کسی را باز دارند و با شکست روبه‌رو شوند، بعد به او خواهند پیوست.
س: برداشت شما بسیار خوشبینانه است. ولی ایالات متحده آمریکا نیروی دریایی و هوایی خود را در غرب اقیانوس آرام متمرکز می‌کند و در حال تکامل موشک‌های میان‌برد برای استفاده در غرب اقیانوس آرام است …
پ: ما ایالات متحده آمریکا را «ببر کاغذی» می‌نامیم، که عبارت معروفی از صدر مائو تسه‌دونگ بود. از نظر نظامی نمی‌خواهیم با ایالات متحده آمریکا وارد مناقشه شویم ولی ترسی هم از مقابله نداریم. ایالات متحده به خوبی می‌داند که در دوران جنگ سرد مقابله نظامی با اتحاد شوروی صورت نگرفت ولی جنگ‌های داغی بین چین و ایالات متحده در دهه ۱۹۵۰ در صحنه نبرد کره، در دهه ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ در صحنه نبرد ویتنام صورت گرفت و ایالات متحده می‌داند که کدام طرف در جنگ شکست خورد. از این‌رو فکر نمی‌کنم که ایالات متحده جرأت داشته باشد واقعاً جنگی را آغاز کند. حتی در دریای جنوب چین در سال ۲۰۱۶ ، یعنی ۴ سال پیش سانحه‌ای رخ داد که نزدیک بود به جنگ ختم شود. موضوع بر سر دادگاه داوری فیلیپین بود. به دنبال آن ایالات متحده دو گروه ناو هواپیمابر به دریای جنوب چین اعزام کرد. چین نیروی دریایی و نیروهای موشکی خود را برای بزرگ‌ترین مانور نظامی بسیج کرد. نهایتاً ناوهای هواپیمابر ایالات متحده آمریکا دریای جنوب چین را ترک کردند. از طرف چین «خطوط قرمز» کاملاً مشخصی، یعنی هنگ کنگ و تایوان وجود دارد. آمریکا این خطوط قرمز را می‌شناسد. این‌طور فکر می‌کنم. و آن‌ها می‌دانند که جنگ به نفع ایالات متحده نیست. اگر از کارشناسان معتبر (حتی غربی و از ایالات متحده) سؤال کنیم که اگر یک برخورد نظامی رخ دهد چه خواهد شد، اغلب براین عقیده اند که اگر جنگی در نزدیکی مرزهای چین و از جمله دریای جنوب چین صورت گیرد، آمریکا نمی‌تواند پیروز شود. از این طریق جنگی صورت نخواهد گرفت. با یک کشور کوچک می‌توان جنگید و نه با یک کشور بزرگی چون چین. در رابطه با توان دفاعی، ما دارای ظرفیت‌های کافی هستیم.
س: جناب آقای پرفسور ژانگ، از شما بابت این مصاحبه تشکر می‌کنم.
پ: با کمال میل.
برای مطالعۀ این اثر ارزنده به کتابخانۀ «تارنگاشت عدالت» مراجعه کنید:
https://www.edalat.org/node/1833