کشور ما در سیاست، ناسازگاری‌هایی با قدرت‌های استکباری دارد، درحالی که این سیاست‌های اقتصادی از طرف اقتصاددان‌های همان کشورهای توسعه یافته توصیه شده و شرط لازم آن مدارا و صلح و عدم وجود تحریم و مواردی از این دست است؛ یعنی ما در سیاست ظلم‌ستیزی کردیم ولی در اقتصاد می‌خواستیم از همان سیاست پیشنهادی همان‌ها استفاده کنیم، ما با یک دوگانه متزاحم روبه‌رو هستیم: اقتصاد سرمایه‌داری و سیاست اسلامی.
«حسن سبحانی»، مدرس اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده پیشین مردم دامغان در مجالس پنجم، ششم و هفتم است که برای انتخابات ریاست جمهوری پیش رو هم نامزد شده است. این اقتصاددان در گفت و گو با «شرق» از مشکلات اساسی اقتصاد ایران و راه حل‌های پیش رو سخن می‌گوید و بازگشت به تمام اصول اقتصادی قانون اساسی را یک راه حل‌های اساسی برای مشکلات کنونی جامعه ایران می‌داند. سبحانی معتقد است دولت‌های پس از جنگ در ایران سیاست اقتصادی مشابهی را پیش گرفتند که همان سیاست توصیه ای بانک جهانی و مراجع بین المللی بوده و ریشه بسیاری از مشکلات کنونی را در همین برنامه اقتصادی می‌داند. در ادامه بخشی از این گفت و گو آورده شده است که البته با مراجعه به حساب کاربری «شرق» در شبکه‌های اجتماعی می‌توان نسخه کامل تر و تصویری این گفت و گو را مشاهد کرد.
آقای دکتر سبحانی شما برای انتخابات پیش روی ریاست جمهوری نامزد شده اید. به طور خلاصه دو ابرچالش امروز جامعه ایران را چه می‌دانید؟
اگر بخواهم به طور خلاصه علت العلل را نام ببرم، در راس آنها گریز از قانون و به طور خاص قانون اساسی منشا بسیاری از مشکلات و مسائل شده است. این مشکلات جامعه هم سبب شد در گذر زمان نوعی عدم اعتماد به حل مشکلات شکل بگیرد که این عدم اعتماد خود یک چالش دیگر ساخته و آن کاهش اعتماد اجتماعی است. بنابراین من عدول از قانون و افت قابل اعتنای سرمایه اجتماعی را از ابرچالش‌ها می‌دانم که الان در کشور و جامعه خودنمایی می‌کنند و باید برای آنها راه حل پیدا کرد.
چه راهکاری برای حل این دو ابرچالش سراغ دارید؟
اینها از مسائلی نیستند که در کوتاه مدت به وجود آمده باشند و برای حل آنها قاعدتا نیاز به زمان است. اگر دو، سه دهه طول کشید تا این مسائل شکل بگیرد، برای ترمیم آنها نیاز به یک دهه گذر زمان است اما باید اتفاقاتی رخ دهد که نتیجه آنها به تدریج بالا رفتن اعتماد اجتماعی و افزایش سرمایه اجتماعی باشد؛ برای مثال بازگشت به اجرای همه اصول قانون اساسی مهم و راهکار است. در قانون اساسی فصل حقوق ملت، فصل مستوفایی است و باید به موارد رعایت نشده مراجعه کرد. فصل اقتصاد قانون اساسی در مواردی مغفول مانده که باید به آنها پرداخت. این ۱۷۷ اصل را باید با هم و به طور کامل و سیستماتیک اجرا کرد تا شرایط کشور دچار بهبود و اصلاح شود.
آقای دکتر سبحانی ولی این موارد و سخنان شما به نظر می‌رسد کلی است. فکر می‌کنید مردم اگر این موارد را به عنوان ریشه مشکلات بشنوند و برای آنها راه حل ارائه شود، به فرد گوینده اعتماد خواهند کرد و رای خواهند داد؟
البته این در پاسخ به پرسش شماست و در روبه رو با توده مردم ادبیات دیگری نیاز است. بااین حال، ادبیاتی که از ناحیه من انتخاب خواهد شد، برای درگیرکردن احساسات مردم برای جلب رای آنها نخواهد بود؛ چراکه این مشکلات پیچیده است و بدون همکاری و همراهی مردم حل آن ممکن نیست. برای مثال رفع فقر یکی از ضرورت‌های امروز است اما ما در این چند دهه به جای ضدیت با تولید فقر به حمایت از فقرا آن هم به طور ضعیف پرداخته ایم. ما از آن جهت دچار تورم سالانه حدود ۲۰ درصد در سه دهه گذشته بودیم که برنامه‌ها آگاهانه تورم زا بودند. تورم همیشه قدرت خرید فقرا را کم می‌کند و بر ثروت اغنیا می‌افزاید و شکاف اجتماعی شدیدتر می‌شود. در این شرایط ارزش‌های طبقه ثروتمند غالب می‌شود و وقتی امکان دسترسی به آن ارزش‌ها نباشد، جامعه ممکن است بلغزد که ریشه این تورم در برنامه‌های کشور است؛ بنابراین باید این برنامه‌ها اصلاح شود و در برنامه ضدیت با فقر لحاظ شود. وقتی مردم امکان اشتغال، مسکن، خوراک و پوشاک داشته باشند، قطعا احساس اعتماد اجتماعی هم بهتر خواهد شد.
یکی از بحث‌های مهم امروز جامعه ایران، موضوع فساد است که اخبار فراوانی از فساد برخی مسئولان هم معمولا منتشر می‌شود و در کنار آن، حس فاسدبودن مسئولان هم در بین مردم شکل گرفته است. شما به فسادزابودن شرایط کنونی اعتقاد دارید و چه راهکاری برای مبارزه با این فساد سراغ دارید؟
فساد در جامعه امروز وجود دارد؛ البته همیشه در موارد منفی و مشکل دار، احساس عموم یک مسئله است و آن قدر که وجود دارد یک مسئله دیگر. حقیت این است آن قدر که احساس وجود دارد، فساد وجود ندارد؛ هرچند در جامعه حتی یک مورد فساد هم اضافه است. بسیاری از این موارد فساد ناشی از قوانین مفسده آور است؛ مثلا قانونی که تورم زاست، منشا نابرابری است. برای مثال زمانی از ضرورت تاسیس بانک‌های خصوصی صحبت شد و ما با تمام مظلومیت خود با آن مخالفت کردیم؛ آن موقع قانون گذار نمی‌دانست که بانک خصوصی یعنی تولید پول و قدرت از هیچ و همین قدرت‌ها فسادزا هستند. به نظرم در کنار اینکه بی قانونی می‌تواند فسادزا باشد، قوانین مفسده آور هم می‌تواند بیشتر فساد ایجاد کند که البته به این مورد دوم کمتر پرداخته می‌شود.
شما اشاره کردید که احساس فساد از میزان فساد موجود بیشتر است. به نظر شما چه عواملی باعث شده مردم تا این اندازه به این شرایط و مسئولان بدبین شوند و این احساس فساد از کجا می‌آید؟
محرومیت مردم زیاد است و یکی از بسترهای لازم برای گسترش احساس فساد، محرومیت مردم است. الان رسما اعلام شود که باید به ۶۰ میلیون نفر یارانه یا سبد کالایی داده شود که حدود ۱۸ میلیون خانوار است. در جامعه ای با این همه محرومیت که بعضی دائم توانمندتر می‌شوند، شنیده شدن اخبار فساد قابلیت تحلیل پیدا نمی‌کند و قابلیت ترویج پیدا می‌کند؛ افراد می‌گویند دلیل این فقر من همین فساد است؛ هرچند شاید در برخی موارد ارتباط مستقیمی وجود نداشته باشد. بحث این است که این موضوع به بحث مفصل جامعه شناختی نیاز دارد، ولی بی شک کاهش محرومیت مردم این حس را ترمیم می‌کند.
درباره محرومیت اجتماعی و کاهش سرمایه اجتماعی و اعتماد سخن گفتید. یکی از موارد تاثیرگذار در این کاهش اعتماد شاید اعتراضات سال ۹۸ به قیمت بنزین باشد. شما به عنوان یک اقتصاددان، تصمیم دولت یا سران سه قوه درباره بنزین را مناسب می‌دانید؟
اصلا مناسب نمی‌دانم. ما از سال ۶۸ به بعد با اتخاد یک برنامه اقتصادی در ایران روبه رو هستیم که به آن برنامه تعدیل ساختاری می‌گویند. در تمام چهار دولت پس از جنگ این برنامه تعدیل ساختاری بدون کم و کاست اجرا شد؛ یعنی اینکه اگر کسی فکر کند دولت‌ها با هم متفاوت بودند، اما در اقتصاد برهم منطبق بودند؛ در فرهنگ و سیاست اختلاف سلیقه وجود دارد و در اقتصاد یک مسیر طی شد.
سخن شما این است که سیاست اقتصادی دولت هاشمی با خاتمی و احمدی نژادی و روحانی مشابه هم بوده و به یک شکل پیش رفته و ادامه پیدا کرده است؟
بله و با یک تفاوت؛ تفاوت هم این است که در دولت هاشمی بذر آن پاشیده شد اما حالا یک درخت تناور است که در حال حکومت است. من ۶۸ مصاحبه دارم که این برنامه متناسب با شرایط ایران است و حالا که ۳۲ سال گذشته است کسانی آن را تایید می‌کنند. ما در ساختمان و ماشین آلات آن قدر که مستهلک کردیم، جای آن تولید نداشتیم. تورم به طور میانگین بالای ۲۰ درصد و بی کاری ۱۲ درصد است که البته بی کاری تحصیل کردگان ۲۷ درصد و بالاتر است. اینها آثار تعدیل ساختاری و آزادسازی است. یکی از این موارد آزادسازی قیمت‌هاست که یکی از آنها آزادسازی قیمت بنزین است. جامعه ای که نتواند سیاست‌های اقتصادی اش را متناسب با شرایط مردم اتخاذ و اجرا کند، مانند پزشکی است که بدون اطلاع از شرایط واقعی بیمار، دارو تجویز کند. آن تصمیم درباره بنزین و البته تصمیم پیش تر از آن که افزایش قیمت‌ها تحت عنوان هدفمندی یارانه‌ها بود، به نظرم تصمیمات نادرستی بود. هدفمندی یارانه‌ها یک اسم جعلی و دروغین است؛ اسم آن افزایش حامل‌های انرژی بود ولی به این شکل تغییر کرد و به همراه تحریم، کشور را در دولت قبلی به رکود کشاند و در دولت کنونی هم همان طور پیش رفت و بحث بنزین شد. مردم چگونه می‌توانند اعتراض کنند دیگر؟ درباره آن تصمیم نیاز نیست اقتصاددان بگوید، اگر کسی عقل داشته باشد می‌داند و می‌فهمد که تصمیم نادرستی است.
شما در سخنانتان سیاست اقتصادی چهار دولت گذشته ایران را مشابه هم می‌دانید که البته می‌دانیم اقتصاددان‌های مختلفی و با نگاه‌های متفاوت در کنار این دولت‌ها ایستاده بودند و به آنها برنامه یا مشورت می‌دادند؛ تفاوت نگاه شما با نگاه این دولت‌ها در اقتصاد به طور خلاصه در چه مواردی است؟
بحث مفصل و در حال حاضر سختی است، اما اجمالا عرض می‌کنم که عمده اقتصاددان‌های ما از دولت‌ها حمایت می‌کنند و برخلاف اینکه گفته می‌شود دولت‌ها به اقتصاددان‌ها گوش نمی‌کنند، اتفاقا این اقتصاددان‌ها بودند که این برنامه‌ها را تنظیم کردند. این برنامه‌ها در واقع از سوی مراجع بین المللی در دهه ۸۰ میلادی برای کشورهای درحال توسعه توصیه شد که بعضی کشورها با اجرای آن موفق شدند و برخی موفق نشدند. کشور ما در سیاست، ناسازگاری‌های با قدرت‌های استکباری دارد، درحالی که این سیاست‌های اقتصادی از طرف اقتصاددان‌های همان کشورهای توسعه یافته توصیه شده و شرط لازم آن مدارا و صلح و عدم وجود تحریم و مواردی از این دست است؛ یعنی ما در سیاست ظلم ستیزی کردیم ولی در اقتصاد می‌خواستیم از همان سیاست پیشنهادی همان‌ها استفاده کنیم، ما با یک دوگانه متزاحم روبه رو هستیم: اقتصاد سرمایه داری و سیاست اسلامی. عرض بنده این است که ما یا باید از سیاست مان دست برداریم و به سمت سیاست سرمایه داری برویم که موردنظر و تایید من است و با وضعیت کشور و انقلاب و مردم نیز هم خوان نیست یا اینکه اقتصادمان را با سیاستمان متناسب کنیم که من می‌گویم آن همان اقتصاد قانون اساسی است. بازگشت به همه اصول قانون اساسی که اول صحبت اشاره کردیم همین است؛ اگر اصول سیاسی را اجرا می‌کنیم، باید اصول اقتصادی را هم اجرا کنیم. نمی‌شود در تحریم سیاست‌های اقتصادی بانک جهانی را اجرا کرد.
بدیل و جایگرین این وضعیت را چه می‌دانید؟
– من به اصول اقتصادی قانون اساسی باور دارم و این به معنای نبود هیچ عیب و نقصی نیست ولی معتقدم این اصول در کنار بقیه اصول شرایط اقتصادی ما را بهتر می‌کند. به چه صورت؟ ما تامین نیازهای اساسی مردم را در بند یک اصل ۴۳ داریم؛ پس ما این را به نظام آزادسازی قیمت‌ها نمی‌توانیم بسپاریم. من به بند دو اصل ۴۳ که می‌گوید اقتصاد باید بدون بهره اداره شود یقین دارم؛ این به آن معناست که نمی‌شود در انتخاب بین نیروی کار و صاحب سرمایه، به صاحب سرمایه بهره ۲۰، ۲۵ درصدی داد و هر موقع هم به دلیل هر مشکلی کارخانه تعطیل شد صاحب پول بهره ۲۵ درصدی را بگیرد و هر وقت کارخانه تعطیل شد حقوق کارگر را یک سال به تاخیر انداخت. هنوز قانون بسیاری از اصول اقتصادی نوشته نشده است؛ ما هنوز قانونی برای بودجه نویسی نداریم. بحث این است که اقتصاد بدیل، اقتصاد قانون اساسی است.