بنیاد مبارزه با بی‌عدالتی یوگنی پیرگوشین در رابطه با تنش‌های جاری بین ناتو و روسیه با تیری‌میسان به گفتگو نشست. میسان می‌گوید ایالات متحده آمریکا که می‌داند که نمی‌تواند از عقب‌نشینی خود جلوگیری کند بلکه تنها میتواند آن را به تعویق افکند، از فشار روسیه استفاده می‌کند تا هم‌پیمانان خود را به خط و منظم کند، لذا این یک رودرویی بین شرق و غرب نیست بلکه یک مناقشه داخلی در درون ناتو می‌باشد.
س: سلام … در هفته‌های اخیر رسانه‌های غربی (اروپایی و آمریکایی) کوشش کردند این تصویر را القاء کنند که روسیه ارتش خود را وارد اوکرائین خواهد ساخت. واشنگتن پست، نیویورک تایمز، CNN، دویچه وله، فیگارو، له‌موند، دیلی میل، گاردین و دیگر رسانه‌ها می‌گویند روسیه طی چند روز آینده حمله نظامی خود را آغاز خواهد کرد. آیا به نظر شما این اتهامات مستدل است؟ هدف آنها چیست؟
پ: در واقع مسئله اصلاً این نیست، زیرا مشکل واقعی این است که روسیه روز ۱۷ دسامبر پیشنهادی برای وضع یک قرارداد منتشر کرد که صلح بین ایالات متحده و روسیه را تضمین می‌کرد.(۱) و از آنجا که ایالات متحده قصد نداشت نسبت به این پیشنهاد واکنش مثبت نشان دهد ، با مسئله اوکرائین حمله متقابل را آغاز کرد. ولی روسیه هیچگاه قصد نداشته وارد خاک اوکرائین شود. این تنها شیوه‌ای بود تا توجه افکار از معضل اصلی منحرف گردد.
س: می‌دانیم که وظیفه رهبری روسیه این است که ایالات متحده و ناتو را مجاب سازد تا توافق‌نامه‌ای در مورد ضمانت‌های امنیتی در اروپا امضأ کنند. به ویژه هیچ موشک با برد کوتاه و متوسطی را در کشورهای اروپای شرقی مستقر نسازند و یک تضمین کتبی بدهند که اوکرائین و گرجستان را به عضویت ناتو نپذیرند. مسئله، صلح بادوام در اروپاست. چرا ایالات متحده و شرکای اروپاییش کوشش می‌کنند مساعی دیپلماتیک روسیه را به عنوان اقدام ستیزه جویانه معرفی کنند؟
پ: این داستان بسیار کهنه است زیرا ناتو پس از جنگ دوم جهانی علیه اتحاد شوروی تاسیس شد. در آن زمان شوروی با تاسیس پیمان ورشو واکنش نشان داد. ولی ناتو مغایر با منشور سازمان ملل متحد بود، زیرا مانند سازمان پیمان امنیت جمعی یک کنفدراسیون نیست. ناتو سازمانی است که آمریکا رهبر است و شرکا، دست نشانده آن.
این امر مغایر منشور سازمان ملل است که کلیه کشورها را مستقل و متساوی‌الحقوق می‌شناسد.
لذا اینجا برابری وجود ندارد. این امر بسیار مهم است زیرا ناتو در طول جنگ سرد می‌توانست در کشورهای عضو خود قتل‌های سیاسی و کودتا سازماندهی کند. مثلاً اگر نمونه یونان با کودتای سرهنگان را درنظر گیریم، این ناتو بود که کودتا را سازماندهی کرد. امروز نیز به نحوه‌ای مشابه عمل می‌شود فارغ از این‌که چگونه نامیده شود مثلاً به تجاوز به لیبی بیاندیشید که ناتو حتی اساسنامه خود را زیرپا گذاشت. قاعدتاً باید تجاوز به لیبی از طرف شورای آتلانتیک تایید می‌شد ولی ایالات متحده می‌دانست که تعداد زیادی از هم‌پیمانان مخلف ویرانی لیبی هستند. از این رو شورای آتلانتیک را برگزار نکرد و همایشی از چند هم‌پیمان دست‌چین‌شده تشکیل داد که در ناپل صورت گرفت و در آنجا تصمیم گرفته شد وارد خاک لیبی شده و این کشور را ویران کرد. وقتی ناتو امروز فریاد می زند که روسیه وارد خاک اوکرائین خواهد شد ، تنها بهانه‌ای است تا این سیستم دخالت در کشورهای عضو خود را تقویت کند. علاوه برآن پنتاگون گفت که در حال ایجاد احیای شبکه Stay-behind ناتو در اوکرائین است، که در واقع عضو پیمان آتلانتیک شمالی نیست ولی هم‌اکنون گوش به فرمان آن است.
در مورد اوکرائین، شبکه نئونازی‌ها بسیج شد. این شبکه از کمک‌های مستقیم و غیرمستقیم ناتو برخوردار است و در هر حال توسط سازمان سیا و MI6 رهبری می‌شود. انگلیس‌ها و آمریکایی‌ها از بدو تاسیس ناتو از این برتری برخوردارند، هرچند که انگلیس‌ها امروز به مراتب ضعیف‌تر از گذشته می‌باشند. مسئله‌ای که روسیه مطرح می‌کند در واقع وجود ناتو است. اگر ایالات متحده آمریکا بخواهد به منشور سازمان ملل احترام بگذارد، باید ناتو را تغییر دهد ویا آن را منحل کند.
س: اخیراً کاخ سفید، روسیه را تجاوزکار نامید و رئیس جمهور آمریکا جو بایدن دستور داد گروه دیگری از نیروهای ارتش آمریکا به اروپا اعزام شود. آیا این بدان معنی است که ایالات متحده مخصوصاً مناقشه اوکرائین را تشدید می‌کند و امنیت اروپا را قربانی انگیزه‌های ژئواستراتژیکی خود می‌کند؟
پ: معتقد نیستم زیرا ایالات متحده مطلقاً این هدف را دنبال نمی‌کند که جنگی علیه روسیه و یا چین آغاز کند. این کار بسیار سنگینی است ولی نیروهایی که اعزام کرد نیروهایی هستند که تعلیمات خوب دریافت نکرده‌اند و اصلاً سربازانی نیستند که قادر باشند با ارتش روسیه بجنگند.
می‌دانید، نظامیان آمریکا ارتش عظیمی را تشکیل می‌دهند ولی این ارتش در کل خود قادر نیست با سربازان تعلیم دیده کشورهای بزرگ بجنگد. ارتش آمریکا ارتشی است که تنها علیه کشورهای کوچک جهان سوم می‌جنگد.
خیلی ساده است که افغانستان، عراق لیبی و یا سوریه را ویران ساخت. تمام این کشورها ، کشورهایی بودند که ارتش نداشتند و حداقل از ده‌سال پیش با تحریم روبه‌رو بودند. آنها اصلاً ابزاری برای دفاع از خود در اختیار نداشتند. کار ساده‌ای است که کسانی را زیر ضربه قرار داد که قبلاً با تحریم تضعیف شده بودند. ارتش روسیه اکنون یک ارتش تعلیم یافته است که میتواند با دشمن با توانایی‌های مشابه بجنگد.
نظامیان آمریکا ارتش عظیمی را تشکیل می‌دهند ولی این ارتش در کل خود قادر نیست با سربازان تعلیم دیده کشورهای بزرگ بجنگد. ارتش آمریکا ارتشی است که تنها علیه کشورهای کوچک جهان سوم می‌جنگد.
و این را هم همه می‌دانند که ارتش روسیه امروز به مراتب از تجهیزت برتری برخوردار است چه سلاح‌های متعارف و چه سلاح‌های هسته‌ای و هرکس می‌داند که روسیه دارای موشکهای “سیرکن”Zirkon و موشکهای “آوانگارد” است و میتواند قدرت ضربتی آمریکا را متلاشی کند.
ما در سوریه شاهد بودیم که ارتش روسیه امروز دارای هرنوع تجهیزات با کیفیت بالا برخوردار است که در جنگ متعارف با ایالات متحده دارای برتری به مراتب بیشتری است. باید در نظر داشت که ارتش سوریه در آغاز تقریباً بی‌سلاح و حدوداً ۲۰ سال با تحریم روبه رو بود. تنها جهادگرایان دارای سلاح‌های پیشرفته بودند. ارتش سوریه علیه جهادگرایانی مبارزه می‌کرد که از طرف ایالات متحده مجهز شده بودند. هنگامی که روس‌ها وارد شدند، همه را روفتند البته کمی بیشتر از آن‌چه تصور می شد به طول انجامید ولی ارتش روسیه این سلاح‌های مدرن را مورد آزمایش قرار داد. از این رو اصلاً اعتقاد ندارم که ایالات متحده جنگ در سوریه و اوکرائین را تشدید می‌کند. کاری که آنها می‌کنند این است که به نحوی هم‌پیمانان خود را بسیج کنند و به آنها بگویند: «اوخ، اوخ. وضع بسیار خطرناک شده. روس‌ها در حال پیشروی هستند. از خود محافظت کنید و ما از شما دفاع خواهیم کرد.» که تا اندازه‌ای بچگانه است.
س: گزارشات بسیاری از منابع دال بر این است که ایالات متحده تحریکات ضدروسی در دون‌باس و دیگر مناطق اوکرائین را سازماندهی می‌کند مثلاً شبکه ولترنت روز ۱ فوریه سال جاری مقاله‌ای منتشر کرد که در آن ادعا می‌شد مامورین یک شرکت خصوصی نظامی در دون‌باس نفوذ کرده و جاسوسان آمریکایی و انگلیسی گروه‌های نئونازی را فعالانه علیه روسیه به کار می‌گمارند. امکانات تهدید از طریق حمله و یا تحریکات تروریستی به کمک گروه‌های شبه‌نظامی زیر کنترل آمریکا با هدف بدنام کردن و یا به جنگ واداشتن روسیه کدام است؟
پ: به نظر من یک ریسک بزرگ تحریک وجود دارد ولی نه برای آغاز یک جنگ بلکه خطر تضعیف موضع هم‌پیمانان. «ببینید! روس‌ها حمله می‌کنند. وضعیت بسیار جدی است. شما باید هرچه از شما می‌خواهیم، فوراً بپذیرید». آری ایالات متحده میتواند چنین کاری را انجام دهد. آنها به این کار عادت کرده‌اند. آنها در خاورنزدیک عادت کرده‌اند که سازمان‌های اسلامی را تحمیق کنند. در اروپا سازمان‌های نازی‌ها را دستکاری می‌کنند با این که تعداد این سازمان‌ها زیاد نیست. افراد زیادی در این سازمان‌ها وجود ندارند ولی می‌توان آنها را به آنجا هدایت کرد که مطلقاً دست به هرکاری بزنند.
س: نمیتوان گفت که خبرگان اروپا، علی‌الخصوص شهروندان اروپا تبلیغات آمریکا، کانادا و بریتانیا در مورد اجتناب‌ناپذیربودن تجاوزروسیه را بدون قید و شرط بپذیرند و مورد حمایت قرار دهند. مثلاً وزیرامورخارجه فرانسه “ژان ایو لودریان” اخیراً گفت که در حال حاضر نشانه‌ای وجود ندارد که روسیه آماده است در اوکرائین دست به اقداماتی زند. بسیاری از سیاست‌مداران آلمان به نحو مشابهی سخن گفتند و خواستار گفتمان صلح‌آمیز شدند که ایالات متحده آن را محکوم می‌کند. آیا در این صورت ایالات متحده آمریکا اروپائیان را در حفظ منافعشان متضرر نمی‌کند؟
پ: بدیهی است که ایالات متحده آمریکا مطلقاً علاقه‌ای به کمک به اروپاییان ندارد، بلکه برعکس. در سال ۱۹۹۱ این “پل ولفوویتز” بود که برای جورج بوش پدر گزارشی تهیه کرد و توضیح داد که ضروریست مانع از این شد که قدرت نوینی پدید آید که بتواند با ایالات متحده آمریکا رقابت کند. در آن زمان روسیه ویرانه‌ای بیش نبود. دوران یلتسین و دوران فروپاشی روسیه بود ولی اتحادیه اروپا رشد می‌کرد و پل ولفوویتز نوشت که باید مانع از این شد که اتحادیه اروپا به مرحله‌ای برسد که بتواند با ایالات متحده آمریکا رقابت کند. او در سال ۱۹۹۱ براین عقیده بود که دشمن اصلی ایالات متحده اتحادیه اروپا است. در واقع تغییری در این امر به‌وجود نیامده است. ایالات متحده بر این عقیده است که اتحادیه اروپا یک روی غیر نظامی سکه‌ای است، که ناتو روی دیگر نظامی آنست. اینها باهم کار می‌کند و گذشته از این ما با کمیسیون اروپایی روبه‌رو هستیم که انتخابی نیست. مسئولیت این کمیسیون این است که خواسته‌های ناتو را در چارچوب هنجارهای موجود در حقوق اروپایی پیاده کند. مثلاً اگر قرار باشد جاده‌ای در اتحادیه اروپا ساخته شود ، استانداری موجود است که از طرف ناتو تعیین شده که این جاده به شکلی ساخته شود که تانک‌های ناتو بتوانند از آن استفاده کنند.
در نتیجه ایالات متحده براین عقیده است که باید از خواست‌های روسیه برای تضعیف کشورهای اروپایی بویژه قدرت اقتصادی برجسته آن یعنی آلمان استفاده کند.
از این رو امروز همه‌چیز پیرامون لوله‌گاز نورداستریم ۲ می‌چرخد. این شبکه اجازه خواهد داد که انرژی لازم تمامی اتحادیه اروپا تامین شود بدون این‌که لازم باشد از لوله گازی که از اوکرائین عبور می‌کند، صرفنظر کرد زیرا نیاز به انرژی در اروپا مدام افزایش می‌یابد. اول گفته می‌شد که نورداستریم لوله‌گاز اوکرائین را جایگزین خواهد کرد ولی در دراز مدت این کار بی‌ثمری خواهد بود. ایالات متحده آماده است خط گازی نورداستریم را قطع کند که آلمان دیگر قادر نباشد به تولید خودرو ادامه دهد و آن را مثلاً در چین به فروش رساند. و به شیوه مشابهی ایالات متحده از کلیه کشورهای اروپایی میخواهد که سلاح و ارتش به اوکرائین و یا کشورهای پیرامونی صادرکنند ولی پول خود را صرف هیچ‌چیز نمی‌کند. این شیوه‌ای برای تضعیف آنهاست.
س: امری است آشکار و شناخته‌شده که ناتو و ایالات متحده آمریکا در سال ۱۹۹۱ به رهبران شوروی قول دادند که پیمان نظامی خود را به شرق گسترش ندهند. تاکنون هر یک از روسای جمهور آمریکا نقض قول کرده است. طی سی سال گذشته از فروپاشی اتحاد شوروی ناتو ۱۴ کشور جدید به عضویت پذیرفته است. ناتو چرا خود را توسعه می‌بخشد؟ ناتو پس از فروپاشی اتحاد شوروی کدام کشور را تهدید اصلی محسوب می‌دارد؟
پ: سال ۱۹۹۱ مسئله وحدت دو آلمان در میان بود و در این زمان صدراعظم آلمان هلموت کهل و رئیس جمهور فرانسه فرانسوا میتران با موضع روسیه موافق بودند. ممکن نبود که ناتو را به شرق گسترش داد بدون این‌که در دراز مدت امنیت روسیه به خطر نیافتد. لذا وقتی که وحدت دو آلمان صورت گرفت قراردادی تهیه شد که مطلقاً تمام کشورهای منطقه و همین‌طور قدرتهایی که آلمان را اشغال کرده بودند زیر آن را امضأ کردند. آنها توافق نظر داشتند که ناتو میتواند از شرق آلمان استفاده کند ولی به این شرط که ناتو از مرز شرقی آلمان فراتر نرود. این قرارداد از طرف همه امضأ شد و نه تنها آن. بدنبال آن در سال ۲۰۱۰ قراردادی در سازمان همکاری و امنیت اروپا به امضأ رسید. باید در بیانیه “آستانه” در قزاقستان بوده باشد که کلیه کشورها از پیمان‌های نظامی خود آزادند و هر کشوری میتواند به عضویت هرپیمان نظامی مورد علاقه خود درآید ولی این طبیعی است که هیچ کشوری در ۵۷ عضو سازمان همکاری و امنیت اروپا اجازه ندارد امنیت خود را به ضرر امنیت دیگران تامین کند.
فکر می‌کنم که این مطلب بسیار مهم است زیرا در پاسخی که اخیراً ایالات متحده به روسیه ارسال کرد (۲) به این متن استناد کرده است.
اگر اوکرائین قرارداد آتلانتیک شمالی را امضأ کند ولی وارد رهبری ادغام شده ناتو نگردد، مشکلی پدید نخواهد آمد ولی اوکرائین و ایالات متحده در نظر دارند اوکرائین و گرجستان را وارد سیستم فرماندهی ادغام شده کنند که به این معنی خواهد بود که ارتش‌های اوکرائین و گرجستان تحت فرماندهی یک افسر آمریکایی قرار خواهند گرفت که اصلاً قابل قبول نیست.
این درست همان وضعیت سال ۱۹۶۲ است که ایالات متحده آمریکا موشکهای خود را در ترکیه مستقر کرد تا شوروی را تهدید کند و شوروی واکنش نشان داد به این صورت که موشکهای خود را در کوبا مستقر نمود تا ایالات متحده را تهدید کند. ظاهرا این تعادل ممکن نیست. این‌کار بدون خطر آغاز جنگ عملی نیست. ایالات متحده این امر را در دهه ۱۹۶۰ درک کرد و اتحاد شوروی موشکهای خود را عقب کشید و آمریکا نیز موشکهای خود را از ترکیه بیرون برد.
ولی ما امروز این را نمی‌پذیریم؟ این دیگر چه داستانی است؟
س: روسیه و اوکرائین مدتها یک کشور واحد بودند. هردو کشور از نظر فرهنگی، تاریخی و روحی به طور جدائی ناپذیری به یکدیگر مربوطند. در دهه ۱۹۹۰ این وحدت در هم شکست. از آن پس مراکز متعددی برای شستشوی مغزی، اروپایی− و غربی سازی فرهنگ اسلاوی در سرزمین اوکرائین کار خود را آغاز کردند. پس از چندین دهه اوکرائین و روسیه به دشمن راهبردی یک دیگر تبدیل شده‌اند. هدف خبرگان غربی درروابط روسی−اوکرائینی چیست؟
گروه دیگری پیرامون جوبایدن وجود دارد، که تعداد آنها بسیار کم است، که واقعیت را آن طور که هست می‌بینند. آنها می‌دانند که ایالات متحده آمریکا دیگر آن امکانات را در اختیار ندارد تا نظم خود را به جهان تحمیل کند. آنها درک می‌کنند که روسیه میخواهد آنها را به عقب‌نشینی وادارد و آنها کوشش می‌کنند این عقب‌نشینی را کند کنند.
پ: پاسخ این سئوال مشکل است زیرا رهبران سیاسی در واشنگتن، اعضای کنگره و مقامات بلندپایه دولتی واقعیت را درک نمی‌کنند. برای آنها ایالات متحده آمریکا هنوز قدرت رهبری‌کننده اقتصادی و نظامی جهان است، هرچند که دیگر نیست. برای این افراد ایالات متحده محق است هرکاری که میخواهد بکند زیرا قویترین قدرت است. گروه دیگری پیرامون جوبایدن وجود دارد، که تعداد آنها بسیار کم است، که واقعیت را آن طور که هست می‌بینند. آنها می‌دانند که ایالات متحده آمریکا دیگر آن امکانات را در اختیار ندارد تا نظم خود را به جهان تحمیل کند. آنها درک می‌کنند که روسیه میخواهد آنها را به عقب‌نشینی وادارد و آنها کوشش می‌کنند این عقب‌نشینی را کند کنند. متاسفانه یک گروه سوم نیز وجود دارد. اینها «نومحافظه‌کاران» هستندولی این نام درست نیست. گروه سوم از افرادی تشکیل می شود که توسط فیلسوف “لئو اشترواس” که در شیکاگو زندگی می‌کرد و اکنون دیگر وفات یافته، تربیت شده‌اند. او به آنها آموخت که چگونه و چرا باید یک دیکتاتور جهانی خلق کرد. این مطالب را نمیتوان در نوشته‌های او یافت. اینها گفته‌های او به شاگردانش است. شواهد بسیاری در دست است ولی نوشته مکتوبی در دست نیست. در هرحال این گروه از شخصیت‌ها یکی از اعضای خود یعنی ویکتوریا نولاند معاون امور سیاسی وزیر امور خارجه را به مسکو اعزام کرد. باید احتمالاً اکتبر سال گذشته بوده باشد.
ویکتوریا نولاند فردی است که کودتای مایدان را در سال ۲۰۱۴ سازماندهی کرد ولی در عین حال او فردی است که در سال ۲۰۰۶ پایان جنگ اسرائیل با لبنان را اعلام کرد. اسرائیل توسط حزبﷲ سرکوب شد و ویکتوریا نولاند آتش بس را سازماندهی کرد تا عقب‌نشینی اسرائیل را ممکن سازد بدون این که ارتش شکست خورده آن از طرف حزبﷲ تحت تعقیب قرار گیرد. این خانم به یکی از خانواده‌های پرقدرت تعلق دارد، زیرا که عملاً همه اعضای آن از مقامات بلندپایه سخت‌ترین اندیشکده در واشنگتن می باشند. گروهی که او نمایندگی می‌کند به مسکو رفت تا به مسکو تفهیم کند ایالات متحده خواستار عقب‌نشینی روسیه است. ظاهراً این گفتگو آن‌طور که قرار بود پیش نرفت. برخی‌ها حتی بر این عقیده‌اند که مقامات روس خانم نولاند را بیرون افکندند. نمی‌دانم. در هرحال او باید پس از آن دو گفتگوی دیگر صورت می‌داد که صورت گرفت که آرام تر بود. او قرار بود هم‌چنین با رئیس سازمان‌های یهودی روسیه ملاقات کند و این ملاقات صورت نگرفت. یهودیان روسیه پس از این مصاحبه از پذیرفتن خانم نولاند امتناع کردند. ایشان پس از این که هشدار مقامات روس را دریافت کرد روسیه را ترک کرد.
۱۵ روز بعد “ویلیام برنز” رئیس سازمان سیا به مسکو آمد تا به وزیر امور خارجه توضیح دهد: «خیلی ببخشید، همه در ایالات متحده مثل خانم نولاند نیستند. ما منطقی‌تریم، ما می‌توانیم بحث و گفتگو کنیم و غیره».
این‌طور که می‌بینیم در دولت بایدن دوگروه وجود دارد که کوشش می‌کنند یکدیگر را مهار کنند و در واقع جنگ اصلی آنجاست. جنگ بین ایالات متحده و روسیه نیست. جنگ واقعی در درون دولت بایدن صورت می‌گیرد، بین گروهی که لئو اشترواس تربیت کرده و باقی دولت.
معتقدم که اپوزیسیون کنونی را باید با این آگاهی بررسی کرد که با اسلحه‌کشی بین روسیه و ایالات متحده از بین نخواهد رفت. اگر قرار باشد که به کمک اسلحه راه حلی یافته شود، این اسلحه‌کشی در واشنگتن بین گروه‌های دولت خواهد بود. شاید اروپائیان نیز در این مخمصه گرفتار شوند. شاید حتی کشورهایی در اروپا وجود داشته باشد که به این خاطر با دوران سختی مواجه شوند. وقتی من «کشورهای اروپایی» می‌گویم، منظورم اتحادیه اروپا و کشورهایی است که به عضویت ناتو درخواهند آمد، البته منظورم روسیه و بلاروس نیست. ولی چون این کشورها از استقلال برخوردار نیستند و رهبران آنها عادت کرده‌اند اطاعت کنند و ابتکار عمل را به دست نگیرند، می‌توانند با وقایعی روبه رو شوند، که زخم مهلکی به آنها وارد سازد. آنها می‌توانند اولین قربانیان این واقعه باشند.
این‌طور که می‌بینیم در دولت بایدن دوگروه وجود دارد که کوشش می‌کنند یکدیگر را مهار کنند و در واقع جنگ اصلی آنجاست. جنگ بین ایالات متحده و روسیه نیست. جنگ واقعی در درون دولت بایدن صورت می‌گیرد، بین گروهی که لئو اشترواس تربیت کرده و باقی دولت.
س: در دهه ۲۰۰۰ ایالات متحده آمریکا به عراق و افغانستان حمله برد، لیبی، سوریه و سومالی را بمباران کرد. کودتاهای نظامی سازمان داد ولی اگر به باور استبلیشمنت آمریکایی یک کشور مستقل کوشش کند ، مستقل عمل نماید و منافع راهبردی خود را دنبال کند، این کشور با تحریم، تهدید و گاهی‌اوقات با بمباران روبه‌رو خواهد شد. چگونه کشورهای مستقلی که قصد دارند مستقلانه عمل کنند می توانند علیه دستور و سرکردگی ایالات متحده متحد شوند؟
پ: همان‌طور که در ابتدای مصاحبه گفته شد، ایالات متحده می تواند تنها علیه کشورهایی مبارزه کند، که امکان دفاع از خود را ندارند. افغانستان را از بین بردن زیاد دشوار نیست. می‌توان همه را کشت. از حمله تروریستی ۱۱ سپتامبر، یعنی درست از این تاریخ ایالات متحده یک دکترین نظامی در پیش گرفته که منتشر نکرده ولی ما می‌دانیم که به آن عمل می‌کند، زیرا بعضاً در برخی از مقالات در مطبوعات نظامی آمریکا بازتاب یافته و در طول تکامل بطئی آن، طی مقالاتی توسط کارشناسان در جهت تحقق بخشیدن به آن توضیح داده شد. این دکترین به نام دکترین رامسفلد/تسبرووسکی (وزیر دفاع وقت و مشاور راهبردیش آدمیرال تسبرووسکی) شهرت پیدا کرد.(۳)
ایده اصلی این است. آمریکا یک نقشه جغرافیایی برداشته و مناطقی را که اقتصاد جهانی در آن یک دست شده، رسم کرده. اینها طبیعتاً کشورهای عضو ناتو ولی همین‌طور روسیه و چین هست. آنها فهمیدند که به این کشورها نمیتوان حمله کرد. بعد آنها کشورهای را در نظر گرفتند که در اقتصاد جهانی ادغام نشده‌اند. یعنی آمریکای لاتین، افریقا وآن‌چه که آنها «خاورمیانه بزرگ» نامیدند. این عبارت به چه معنی است؟ «خاورمیانه بزرگ» منطقه‌ای است که از مراکش تا پاکستان گسترده است و شاخ افریقا را دربر می‌گیرد. به نظر ستادکل ایالات متحده همه این کشورها باید ویران گردد. دقت کنید، مسئله ویران کردن کشورها و خلق‌هایشان نیست، مسئله بر سر ویران کردن کشورها و ساختارهای سیاسی آنهاست، تا این کشورها نتوانند از خود دفاع کنند تا بتوان تا آنجا که ممکن است آنها را تاراج کرد. آنها کوشش کردند و این سیاست را در خاور میانه بزرگ آغاز کردند. اول در افغانستان، بعد در عراق، سپس در لیبی، سوریه و یمن. و آنها عملیاتی نیز در کشورهای دیگر انجام دادند، بدون آن‌که اعلان جنگ کنند، حتی در بین کشورهای دوست خود مثل عربستان سعودی، جایی که یک منطقه عظیم با خاک یکسان شد بدون این‌که در مورد آن سخنی گفته شود.
آنها کراراً اعلام کردند که این سیاست راهبردی را ترک خواهند کرد. این کار هدف کمیسیون «بکر – هامیلتون» در مورد آن‌چه که در عراق رخ داد بود. کمیسیون نامبرده گفت: کاری را که ما در آنجا می‌کنیم، غم‌انگیز و هولناک است. ما افراد زیادی را به قتل رساندیم و هرج و مرج عظیمی به جای گذاردیم. بلی ما از عراق خارج خواهیم شد ولی این سیاست راهبردی را به کنار نخواهیم نهاد. ایالات متحده بعد از آن مزدورانی را اجیر خواهد کرد تا به جای ارتش متعارف خود این سیاست را دنبال کند.
امروز به افغانستان، عراق، لیبی و سوریه نگاه کنید. این جنگ‌ها قرار بود دو سه هفته، شاید یک‌ماه به طول انجامد و در واقع به استثنای مورد سوریه که با شکست روبه‌رو شد، هیچ‌یک از آنها به پایان نرسید. ایالات متحده آمریکا وقتی وارد کشوری می‌شود، کلیه ساختارهای سیاسی را ویران می‌سازد که در واقع هدف اصلی این کشور است. مسئله این نیست که در جنگ پیروز شد، بلکه نابودکردن قدرت دفاعی کشور مورد نظر است و تا آنجا که ممکن است آنها جنگ را برقرار نگاه می‌دارند.
رئیس جمهور پوتین اخیراً چیزی گفت که امروز بسیار عجیب به نظر می‌رسد. او گفت دیگر ممکن نیست در جنگی پیروز شد. ایالات متحده جنگ‌هایی را آغاز می‌کند ولی آنها را به پایان نمی‌رساند. به نظر من این گفته بسیار مهم است: از سال ۲۰۰۱ ایالات متحده آمریکا هیچ جنگی را پایان نداد. این کشور جنگ‌های جدیدی را آغاز می‌کند ولی «جنگ‌های بی‌پایان». این همان چیزی است که جورج بوش می‌گوید: «جنگ‌های بی‌پایان».
آنها در خاور میانه دست به این‌کار زدند. آنها این‌کار را کردند زیرا به جهادگرایان ، که گویا قصد مبارزه با آنها را داشتند، اعتماد داشتند. به طور هم‌زمان آنها را تعلیم دادند و مسلح کردند. آنها می‌توانند چنین کاری را نیز در اروپا انجام دهند و مثلاً علیه فاشیست‌ها مبارزه کنند ولی در واقع همان کسانی هستند که آنها را سازمان می بخشند و مسلح می‌کنند.
ایالات متحده آمریکا وقتی وارد کشوری می‌شود، کلیه ساختارهای سیاسی را ویران می‌سازد که در واقع هدف اصلی این کشور است. مسئله این نیست که در جنگ پیروز شد، بلکه نابودکردن قدرت دفاعی کشور مورد نظر است و تا آنجا که ممکن است آنها جنگ را برقرار نگاه می‌دارند.
س: مناقشات آشتی‌ناپذیر اروپا و روسیه راز سر به مهری نیست ولی از طرف دیگر اختلافات نظری جدی نیز بین ایالات متحده آمریکا و روسیه وجود دارد. اروپا از نظر اقتصادی، مالی و سیاسی برای روسیه بسیار با اهمیت است و همین‌طور برعکس. آیا کشورهای اروپایی و روسیه می‌توانند مشکلات دیپلماتیک خود را بدون شرکت کشورهای سوم حل کنند؟
پ: مسئله اروپا، مسئله‌ای همیشگی است. امپراتوری روسیه باید با امپراتوری بریتانیا مقابله می‌کرد. قرن ۱۹ تماماً با این تقابل روبه رو بود. بریتانیا امروز هنوز سیاست‌های ایالات متحده علیه روسیه را الهام می‌بخشد.
شخصاً نمی فهمم که چرا طبقه حاکمه در روسیه این‌قدر بریتانیا را تحسین آمیز تلقی می‌کند. این کشور درست نقطه مقابل آن‌چیزی است که روسیه نمایندگی می‌کند. روسیه بیش از هرچیزکوشش می‌کند فردی باشد که در قبال خویش مسئول است. انگلیس کوشش می‌کند به هروسیله بر دیگران تفوق داشته باشد. این دو نوع برداشت از زندگی به کلی متضاد و مغایر یکدیگر است.
من در ابتدای این مصاحبه گفتم که ناتو هیچگاه علیه اتحاد شوروی و روسیه نجنگیده است. ولی ناتو همواره با اعضای خود مقابله کرده. تنها اقداماتی که آشکار صورت گرفته حمله به یوگسلاوی و لیبی بوده است.
یوگسلاوی یک سرزمین اروپایی است. ایالات متحده در آنجا یک دولت تخیلی بنا کرد: کوسوو، که بدون ایالات متحده قابلیت حیات نداشت. و اتحادیه اروپا یک کشور تخیلی دیگر تاسیس کرد: بوسنی هرسه‌گوین، که مستعمره اروپا است. این واقعیت که اتحادیه اروپا مستعمره‌ای دارد و ایالات متحده یک مستعمره دیگر و هردوی این مستعمرات در دهه ۹۰ تاسیس شد، موضوع واقعاً بی‌معنی و مهملی است.
و علاوه بر این اینها ایالات متحده آمریکا انواع و اقسام عملیات مخفی و محرمانه سازماندهی کرد. مثلاً در فرانسه ارتش مخفی OAS را سازماندهی نمود. این سازمان مخالف استقلال الجزیره بود. سازمان ارتش مخفی فرانسه مورد حمایت سازمان سیا بود و قرار بود ژنرال دوگل را به قتل رساند. OAS همواره با پشتیبانی ایالات متحده حدوداً ۴۰ سوءقصد علیه او انجام داد.
هنگامی که ژنرال دوگل تصمیم گرفت ناتو را از فرانسه بیرون افکند زیرا مقر فرماندهی ناتو در پاریس بود و گفت: «دیگر باید فرانسه را ترک کنید!» ناتو به بروکسل رفت. ولی او با این حرف ظاهراً اسرار بیشتری را فاش کرد و ایالات متحده جنبش ماه مه ۱۹۶۸ را سازماندهی کرد. همه به خیابان ریختند. هیچکس مطمئن نبود که چرا اتوریته زیر سئوال قرار گرفته. چیزی سازماندهی شد ولی چه چیز سازماندهی شد را نمی‌دانستیم. من بخاطر دارم، هنوز کوچک بودم. پدرم در حزب هواداران دوگل مسئولیت داشت و یادداشت‌های “شارل پاسکوا” را دریافت می‌کرد که نشان می‌داد که این جنبش چگونه از طرف ایالات متحده سازماندهی می‌شود. پدرم طی شورش این یادداشت‌ها را دریافت می‌کرد. به خاطر دارم که این یادداشت‌ها را دیده بودم. ناتو درنگ نکرد تا رئیس جمهور دوگل را سرنگون سازد و دوگل با کمک اتحاد شوروی و حزب کمونیست فرانسه که مارش توده‌ای خلق فرانسه را سازماندهی کرد تا همبستگی خود با ژنرال دوگل و شارل پاسکوا را به نمایش بگذارد، نجات داده شد.
از سال ۲۰۰۱ ایالات متحده آمریکا هیچ جنگی را پایان نداد. این کشور جنگ‌های جدیدی را آغاز می‌کند ولی «جنگ‌های بی‌پایان».
ولی ناتو جنایات دیگری هم صورت داد. مثلاً در ایتالیا “آلدو مورو” نخست وزیر ایتالیا را به قتل رساند زیرا در صدد بود روابط کشور را با کشورهای شرقی بهبود بخشد. ناتو جنایات مشابه دیگری را در کشورهای دیگر عضو نیز انجام داد.
به نظر من قربانی واقعی ناتو در وهله اول اروپای غربی و میانه است.
ولی هیچکس از آن آگاه نیست. هیچکس گذشته را نمی‌شناسد.من مثلاً در مورد جریان کوبا سخن گفتم که اروپائیان می‌دانستند که موشکهای شوروی در کوبا مستقر شده ولی نمی‌دانستند که موشکهای آمریکا در ترکیه مستقر شده بود ویا مثلاً مطلبی را که در مورد ارتش‌های مخفی ناتو در اروپا گفتم برای آنها ناشناخته است. آنها رابطه بین کمیسیون اروپا و ناتو را نادیده می‌گیرند. ما در بخشی از جهان زندگی می‌کنیم که هیچکس تاریخ خود را نمی شناسد و هیچکس وقایع را آن‌طور که رخ می‌دهد، نمی‌بیند. ما تنها کف‌های روی موج را می‌بینیم.
س: سئوال آخر. آیا به نظر شما جهان برای چندقطبی بودن آمادگی دارد و آیا کشورهای جهان حاضرند واقعاً خود را از تنها ابر قدرت جهان مستقل سازند؟ به خصوص وقتی که به خاطر آورند که این ابرقدرت چقدر کشته به جای نهاده است؟
پ: نهادهای جهانی هنوز تک قطبی است. هرچه هم که گفته شود، باز کلیه سازمان‌های بزرگ بین‌المللی زیر نفوذ و جذبه ایالات متحده آمریکا قرار دارد. روسیه و چین تصمیم گرفتند که به این وضعیت پایان بخشند. ایالات متحده در مقابل این تصمیم واکنش نشان می‌دهد واین‌طور به هم‌پیمانان خود القاء می‌کند که روسیه خواستار تقسیم جهان به حوزه‌های نفوذ است. اگر امروز روزنامه‌های اروپایی را مطالعه کنید همه از حوزه‌های نفوذ سخن می‌گویند. آیا اوکرائین باید به «اردوگاه آزادی» بپیوندد؟ و یا باید اوکرائین زیر یوغ «دیکتاتور روسی» قرار گیرد؟ ولی مسئله اصلاً این نیست. روسیه و چین پیشنهاد نمی‌کنند که جهان به حوزه‌های نفوذ تقسیم شود.
این‌طور که می‌گویند، آنها جهانی را متصور می‌شوند که هرکس در قبال خویش مسئولیت دارد و پیمان‌های نظامی کمک می‌کنند که امنیت کشورها تامین شود. روسیه با پیمان امنیت جمعی نمونه بارزی است که در آن کلیه اعضا متساوی‌الحقوق هستند. طبیعی است که روسیه قویترین قدرت است ولی نمی‌تواند نظر خود را به قزاقستان و یا ارمنستان تحمیل کند. مدلی که روسیه امروز در مقابل ما قرار می‌دهد، مدلی کاملاً صلح‌آمیز است. ولی ما هنوز مانند دوران جنگ سرد استدلال می‌کنیم. بسیار عجیب است و درک نمی‌شود که اتحاد شوروی که دکترین برژنف را دنبال می‌کرد که به آن اجازه می‌داد قدرت مسکو را به سایر کشورهای عضو پیمان ورشو تحمیل کند، ناپدید شده است و دیگر وجود ندارد.
نهادهای جهانی هنوز تک قطبی است. هرچه هم که گفته شود، باز کلیه سازمان‌های بزرگ بین‌المللی زیر نفوذ و جذبه ایالات متحده آمریکا قرار دارد. روسیه و چین تصمیم گرفتند که به این وضعیت پایان بخشند. ایالات متحده در مقابل این تصمیم واکنش نشان می‌دهد واین‌طو به هم‌پیمانان خود القاء می‌کند که روسیه خواستار تقسیم جهان به حوزه‌های نفوذ است.
روسیه مانند شوروی فکر نمی‌کند بلکه مثل روسیه فکر می‌کند. طرح حوزه‌های نفوذ شکل و شیوه‌ای را نمایان می‌کند که ۷۰ سال است تفکر ما را هدایت می‌کند، آن‌طور که در قرون ۱۸ و ۱۹ دوران امپراتوری‌های استعماری می‌اندیشیدیم. ما هیچگاه خلق‌های آمریکای لاتین آسیا و افریقا را مستقل نپنداشتیم. این واقعیتی است که خلق‌های فراوانی وجود داشتند که در آن زمان خلق محسوب نمی‌شدند. ولی کشورهایی نیز وجود داشتند که احترام برمی‌انگیختند. همه اینها را نمی‌بینیم و درک نمی‌کنیم و امروز وقتی رهبران سیاسی ماسخن می‌گویند هنوز از این مسئله بی‌اطلاع هستند.
شما قبلاً از “ژان ایو لودریان” سخن گفتید. برای من او فردی است که هنوز در قرن ۱۹ مانده. فقط به نظر او فرانسه به «امپراتوری آمریکا» تعلق دارد. بفرما! و او شاگرد خوب ایالات متحده با برخی امتیازات در این امپراتوری است. واقعاً غم‌انگیز است.
امیدوارم که شما در روسیه مستقلاً به تکامل خود ادامه دهید و ما روزی از این نمونه شما پیروی کنیم.