س: امروزه در بین نیروهای چپ خیلی زیاد در مورد کلنیالیسم و نوکلنیالیسم گفتگو می‌شود. البته این طور به نظر می‌رسد که در این زمینه اجماعی وجود ندارد، که زیر این عنوان چه چیز می‌توان فهمید و در عمل بسیاری از چپ‌ها و جنبش‌های مترقی اقداماتی را بازتولید می‌کنند که به شدت از استعمار زدایی فاصله دارد. در جهان امروز زیر عنوان کلنیالیسم و یا نوکلنیالیسم چه چیز می‌توان فهمید؟ آیا اشکال و روندتکاملی آن مشابه کلنیالیسم قدیمی قرن ۲۰ و قبل از آن است؟
پ: یکی از فرآیندهای اجتماعی بزرگ دوران ما روند استعمار زدایی است. صدهامیلیون انسان در قاره افریقا، آسیا و آمریکای لاتین قرن‌ها علیه سلطه استعمار و برای استقلال و مرتبت خود مبارزه کردند. این مبارزات برپایه یک سلسله از مواضع سیاسی، مثلاً از طرف نیروهای سیاسی، که خواستار احیای اشکال قدیمی استقلال سیاسی، (از جمله سلطنت) بودند و یا نیروهایی که خواستار اشکال مدرن دولت ملت بودند، صورت می‌گرفت. در سال ۱۹۶۰ مجمع عمومی سازمان ملل متحد قطع‌نامه‌ای در مورد استعمار زدایی صادر کرد که روح حاکم آن دوران را منعکس می‌کرد: «روند رهایی بی‌وقفه و غیرقابل برگشت است». ولی به طور هم‌زمان در آن دوران پس از جنگ جهانی دوم روشن بود که قدرتهای امپریالیستی قصد ندارند به خلق‌های مستعمرات اجازه دهند تا به استقلال ملی رسیده و راه‌های دست‌یابی به مرتبت انسانی خود را پیدا کنند. امپریالیست‌ها دست به یک «جنگ هیبریدی»، از جمله کودتا، سوءقصد، محاصره اقتصادی و تحریم و هم‌چنین جنگ اطلاعاتی و فرهنگی علیه ملل نوین زدند، که اعتماد خلق‌ها به این کشورهای تازه پابه‌جهان گذارده را تضعیف می‌کرد. قوام نکرومه رئیس جمهور غنا در سال ۱۹۶۵ یک‌سال قبل از این‌که به دنبال یک کودتا از کار برکنار شود، کتابی فراموش نشدنی زیر عنوان «نواستعمار: مرحله پایانی امپریالیسم» نوشت و در آن ساختارهای مرحله پسااستعماری را تعریف کرد، ساختارهایی که از جمله استقرار شیوه‌های اقتصادی قدیمی استعماری (مانند به ورطه فقر کشیدن کشورهای جدید، وابستگی به سرمایه‌های عمدتاً خارجی و بحران‌های مداوم بدهی) را در برمی‌گرفت. مبارزه جنبش کشورهای غیرمتعهد که در سال ۱۹۶۱ آغاز شد، در این خلاصه می‌شد که بر این ساختارهای نواستعماری غلبه کند. این مبارزه هنوز زنده است هرچند که مانند دهه‌های اولیه این پروژه کشورهای جهان سوم دیگر آنقدر قدرتمند نیست.
درواقع از دهه ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ تاکنون تغییرات زیادی پدید آمده است. قبل از هرچیز در اثر رشد و تکامل فناوری‌های جدید مثل ماهواره، بانک‌های اطلاعاتی آنلاین، حمل و نقل توسط کشتی‌های کانتینر، زنجیره ارزش آفرینی جهانی اشکال کهنه فوردیسم در تولید کارخانه‌ای را کنار زده و هم جنبش سندیکایی و هم استراتژی لازم ملی‌کردن (که کلیدی برای درهم شکستن ساختارهای نواستعماری است) را تضعیف کرده است. باوجود این تغییر دراماتیک در اقتصاد جهانی، ساختارهای نواستعماری، کنترل امپریالیستی بر ۵ بخش از حیات انسانی (مالی، منابع، دانش و فناوری، سیستم‌های تسلیحاتی و اطلاعات)، دست نخورده مانده است. این ۵ بخش کنترل با وجود تضادهایی که توسط سیستم نوین زنجیره‌ای جهانی کالاها که در فاز نولیبرال سرمایه‌داری، به وجود آورده است، کماکان در دست کشورهای امپریالیستی باقی مانده.
س: سنن مارکسیستی چه پاسخی برای حل معضل استعمار در جهان امروز ارایه می‌دارد؟
پ: مارکسیسم انتقاد مناسب از سرمایه‌داری در کلیه اشکال آن است حال چه در دوران کلاسیک آن در قرن ۱۹ و چه در حال حاضر در پریود نئولیبرال جهانی شده. اول این که مارکسیسم (از دست‌خط‌های خود مارکس تا متونی که بعدها تهیه شده) بهترین ارزیابی این سئوال که چرا با وجود پیشرفت‌های عظیم تولید اجتماعی، نابرابری اجتماعی رشد می‌یابد، را ارایه می‌کند. پاسخ به این سئوال در تحلیل گسترده‌ای نهفته که از مکانیسم‌های کسب ارزش اضافه آغاز می‌شود و تا کنترل خصوصی تعیین کننده تصاحب مازاد ادامه دارد. دوم این که، مارکسیسم برخلاف بسیاری دیگر از سنن یک علم جامعه‌شناسی است، که مدام از موضوع اصلی تحقیق، یعنی سرمایه‌داری می‌آموزد. همین‌طور که سرمایه‌داری تغییر می‌کند، مارکسیسم نیز تغییر می‌یابد و به طور علمی گام به گام با تکامل جدید حرکت می‌کند. مارکسیسم از اول، چه در آثار مارکس و چه در آثار جنبش‌های رهایی‌بخش ملی و یا سنن لنینی، که آثار خوزه کارلوس ماریاتگی، مائو، هوشی‌مین و آمیلکار کابرال از آن جمله‌اند، از نقش کلنیالیسم و نوکلنیالیسم آگاه بود. اجزاء ضداستعماری بسیار پرقدرتی در مارکسیسم وجود دارد، که به طور اساسی در سنن لنینی و سنن آزادی‌بخش ملی انعکاس می‌یابد. روی این سنن باید کارکنیم و آنها را در دوران خود احیاء نماییم.
ماریاتگی در آثار خود اشاره کرده بود که باید گذشته یک منبع باشد و نه یک هدف. معتقدم که این فرمول برای یک شیوه برخورد مارکسیستی به تاریخ خلق‌های استعمارزده گذشته، بسیار اساسی است. تصور این که باید به عنوان هدف به گذشته بازگردیم یک خطای اساسی در تحلیل و امتناع از درک دینامیک تاریخ انسانی است. ترمیم‌گرایی اغلب به موضع فرهنگی محافظه‌کارانه می‌انجامد. هندوستان نمونه بارز آن است که در آن نیروهای راست تصور می‌کنند که «بازگشت به گذشته» ضروری است. این نوع نتیجه‌گیری‌های غلط را می‌توان در بسیاری از جریان‌های «تفکر استعمارزدایی» یافت. ما هیچ علاقه‌ای به «بازگشت به گذشته» نداریم، بلکه می‌خواهیم «به ریشه‌ها بازگردیم» تا تاریخ را به پیش رانیم و از این طریق قبل از هرچیز از سنن رهایی‌بخش مختلف جهان استمداد گیریم.
س: ما اکنون در مقابل سناریویی قرار گرفته‌ایم که در آن خبرگان سنتی سرمایه‌داری ظاهراً نمی‌دانند که چگونه می‌توان مانع از بروز بحران‌های مختلفی که سیستم با آن روبه رو است، شد. به عنوان پیامد این بحران‌ها ما شاهد پیدایش جنبش‌های اجتماعی و سیاسی با گرایشات رادیکال، حتی در کشورهای عمده سرمایه‌داری هستیم که در مقابل سرمایه‌داری و پیامدهای آن به مقاومت برمی‌خیزند. شما وقتی از منظر تاریخی و جهانی به این روندها می‌نگرید، آنها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پ: رویای روشنفکرانه خبرگان سرمایه‌داری که نمایندگان حدمتوسط آن مانند بایدن و ماکرون و یا شولتز نمونه‌هایی از آغاز زوال آن است، به وضوح بدتر شده است. هیچ‌یک از سیاستمداران نامبرده طرحی برای مشکلات عاجل این دوران، مانند خطرات فاجعه اقلیمی و رشد روزافزون بی‌عدالتی اجتماعی ندارد. به جای آن برای حل معضلات جهانشمول مدام ایده‌های پیش‌پاافتاده خصوصی سازی و اعتماد به سرمایه خصوصی(که تنها به فکر خویش است) را تکرار می‌کنند. به جای این‌که برای غلبه بر خطرات دوران ما ایده‌های نوینی ارایه کنند، حداقل رهبران طبقه سرمایه‌داری سنتی در غرب مشتاقند تا مناقشه با چین و روسیه را شتاب بخشند تا ناتوانی خود مثلاً در رقابت اقتصادی با چین را جبران کنند. چین در بخش‌های کلیدی متعدد تولید اجتماعی مانند رباتیک، ۵G ، هوش مصنوعی و فناوری سبز پیشرفت‌های وسیعی داشته و شرکت‌های چینی قادرند در بسیاری از این بخش‌ها از شرکت‌های غربی سبقت بگیرند. از آنجا که کشورهای غربی نمی‌توانند امکانات مالی دولتی لازم را فراهم کنند تا در مقابل چالش‌های تولید اجتماعی چین ایستادگی کرده و واکنش نشان دهند و چون نمی‌خواهند این امکانات مالی را از بخش خصوصی فراهم کنند، کشورهای جنگ‌سالار غربی دستورکار خطرناک مناقشه با چین و روسیه را دنبال می‌کنند. این حد ومرز سهم فکری آنها در قبال مشکلات امروز ما است: تقابل در مقابل همکاری و تعامل.
موضع‌گیریِ تقابلِ برحسب عادت کشورهای جنگ‌سالار غربی و خبرگان سنتی سرمایه‌داری این کشورها، ناامیدی بزرگی برای خبرگان سرمایه‌داری در حال ظهور جنوب جهانی به وجود می‌آورد که به این خاطر به دولت‌های خود فشار می‌آورند که به دام قطبی شدن جهانی نیافتند. پدیدآمدن «بلوک جدید کشورهای غیرمتعهد»، آن‌طور که تا اندازه‌ای در قرن ۲۰ صورت گرفته بود، در اثر بسیج عمومی توده‌ها و جنبش‌های نوین اجتماعی به پیش رانده نمی‌شود، بلکه بیش از هرچیز توسط این الیت نوین سرمایه‌داری، که بسیار محتاط عمل می‌کند تا تابع دستورکار رویارویی کشورهای جنگ سالار غربی نگردند، صورت می‌گیرد. این «عدم تعهد» نوین برای جنبش توده‌ای سیاسی و اجتماعی در جنوب جهانی و چپ‌های آن چالش و تضاد به وجود می‌آورد. چپ‌های جهان جنوب باید چه موضعی در قبال این گام‌های خبرگان سرمایه‌داری جهان جنوب اتخاذ کنند؟ این سئوال، گفتمانی در مورد استراتژی دوران ما مطرح می‌کند، که در کشورهای مختلف، پاسخ‌های متفاوتی ارایه می‌دارد و راه‌های نوینی برای درک جبهه متحد در این لحظه را نشان می‌دهد.
س: شما در کتاب اخیر خود با نوام‌چامسکی در مورد روندهای مختلف بحران سرکردگی که امپریالیسم آمریکا با آن روبه رو است و به ویژه در مورد پیامدهای فاجعه‌بار خروج نیروهای نظامی از افغانستان در سال ۲۰۲۱ گفتگو می‌کنید. پیامدهای آن برای سرکردگی غرب، به ویژه ایالات متحده آمریکا چیست؟ و با افزایش قدرت و درهم تنیدگی قدرت‌هایی چون روسیه و چین و همین‌طور جنگ در اوکراین این پیامدها چگونه تحت تاثیر قرار می‌گیرد؟
پ: جای تردید نیست که کفگیر منابع و عزم کشورهای جنگ‌سالار غرب در رابطه با رهبری آن نظم جهانی که برپایه حفظ امتیازات امپریالیسم بنا شده، به ته دیگ خورده است. این ضعف پس از بحران جهانی سالهای ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ که سرمایه غربی را بر آن داشت از مسئولیت خود در قبال کشورهای غربی عقب‌نشینی کند، و پس از شکست جنگ‌های ایالات متحده آمریکا پس از سال ۲۰۰۱ (در افغانستان، عراق و لیبی) و جنگ‌های هیبریدی دوران اخیر (علیه کوبا، ایران و ونزوئلا) بیشتر نمایان شد. صحبت‌های جدید از«کشورهای غیر متعهد» که در جهان جنوبی پدید آمده است، فارغ از خصلت غیر سوسیالیستی آن، مبین زوال اتوریته غرب است. اکنون دیگر روشن شده که مسئله برسر زوال اوتوریته ایالات متحده و غرب نیست، بلکه این امر مبین تغییر تعادل نیروها در جهان می‌باشد. اول این‌که اقتصاد چین از سال ۲۰۰۸ زیر کنترل دولت (به رهبری حزب کمونیست چین) رشد کرده است.
دوم این رشد و توسعه به دولت چین و نیروهای اقتصادی در درون این کشور امکان داد از سال ۲۰۱۳ یک پروژه در ابتدا منطقه‌ای و بعد جهانی به نام جاده ابریشم نوین بنا کند.
سوم ما در کنار بنای جاده نوین ابریشم در آسیا و بخش‌هایی از اروپا (در سالهای اول) شاهد احیای دولت روسیه و نیروهای اقتصادی آن به دنبال احیای قدرت دولتی در بخش انرژی و در مقابل اولیگارش‌ها و هم‌چنین اهمیت فزاینده فروش انرژی روسیه به اروپا شدیم. این روندها (در کنار شکوفایی اقتصادهای جهان جنوبی از اندونزی تا مکزیک) با اجرای ایده استقلال و رشد و توسعه اقتصادی جنوب اجین بود. آنچه که ما به عنوان نتیجه این مانور مشاهده می‌کنیم، یک‌پارچگی اورآسیا است که دیگر زیر سلطه ایالات متحده آمریکا قرار ندارد. و درست همین یک‌پارچگی اورآسیا و دیگر بخش‌های جهان که وابسته به آمریکا نیستند، است که درگیری ایالات متحده با چین و روسیه را تحریک می‌کند، که رومرکز آن اوکراین و تایوان است. مناقشه در اوکراین(که بیش از ۱۰ سال پیش آغاز شد) بخشی از کوشش کشورهای جنگ‌سالار برای منزوی کردن و سرجای خود نشاندن روسیه است. مناقشه بر سر تایوان و نیروهای اقتصادی چین از این نمونه تقلید می‌کند ولی به برکت رفتار معقولانه رهبری چین تاکنون به جنگ گرم تبدیل نشده است.
س: آیا می‌توان گفت که ما اکنون بر سر دوراهی قرار گرفته‌ایم، که با پیدایش جهان چندقطبی این امکان پدید آمده است، جهانی را که سرمایه‌داری طی قرن گذشته شکل بخشیده بود، متحول سازیم و یا این که این تغییرات تنها یک نظم نوین نیروهاست که در آن قدرتهای امپریالیستی کهنه توسط قدرتهای در حال صعود جایگزین می‌گردند ولی نظم سرمایه‌داری جهانی عمدتاً باقی می‌ماند؟ به دیگر سخن: آیا در چین و روسیه که مهم‌ترین قدرتهای درحال صعود هستند، ظرفیت دگرگونی رادیکال نظم موجود وجود دارد؟
پ: معتقدم که ما به پایان دوران سلطه ایالات متحده آمریکا نزدیک می‌شویم. این یک فرآیند دراز مدت است، زیرا ایالات متحده کماکان از نظر نظامی و جنگ اطلاعاتی برتری خود را هنوز حفظ کرده است. هنوز مدتی طول خواهد کشید تا قدرت ایالات متحده آمریکا به وضوح کاهش یابد. ولی قدرتهای جدیدی که هویدا می‌شوند علاقه‌ای به ایجاد یک جهان چند قطبی ندارند. این مطلب را می‌توان از اظهارات رسمی بیجینگ و دیگر پایتخت‌ها در بخش‌های پیشرفته جنوب جهانی دریافت. به جای آن در این محافل رشد و توسعه دومسیره مطلوب به نظر می‌رسد. اول به این صورت که با عقب نشینی ایالات متحده از دخالت در وقایع جهان، باید یک منطقه‌گرایی قوی‌تر رشد یابد. این امر هم اکنون به شکل جامعه کشورهای آمریکای لاتین و جزایر کارائیب CELAC و همین‌طور سازمان شانگهای برای توسعه و همکاری SCO مشاهده می‌شود. دوم، کشورهایی که اهمیتشان در جهان روز به روز افزایش می‌یابد، مانند کشورهای عضو بریکز تاکید می‌کنند که برای اوتوریته سازمان‌های چندجانبه، از جمله سازمان ملل متحد و پلاتفرم‌های متعدد دیگر که به سازمان ملل تعلق ندارند، در گفتمان و عملکرد جهانی اولویت قایل خواهند بود. این دو طرح منطقه‌گرایی و چندجانبه‌گرایی در گفتمان جهان جنوبی حاکم است و نه سرکردگی و یا چندقطبی‌گرایی. نه چین و نه روسیه علاقه خود را به یک اجماع روسی و یا چینی اعلام نکرده‌اند و هردو نظم جهانی را این طور طراحی نمی‌کنند که وجود « تنها یک ارباب» را ضرور بشمارد. (این نقل قول از پوتین در کنفرانس امنیتی مونیخ در سال ۲۰۰۷ بود که گفت دنیا نیازی به یک ارباب ندارد.)
س: با پدیدآمدن بحران سرکردگی غرب ما شاهد رشد نظرات و مواضعی در جهان جنوبی هستیم که گفتمان و مواضع متروپول‌های قدیم و سرمایه‌بزرگ رد کرده و با آن در تضاد است. شما وضعیت نیروهای انقلابی در آسیا، افریقا و آمریکای لاتین و حتی در اروپا را چگونه برآورد می‌کنید؟
پ: به دنبال روند جهانی شدن در سطح جهان، اردوی ذخیر نیروهای کار(به انضمام شغل‌های پَست و کشاورزی) خالی شده است. احزاب انقلابی بزرگ به سختی می‌توانند قدرت خود را در زمینه سیستم دمکراتیک که توسط قدرت پول اشغال گردیده، حفظ کنند و گسترش بخشند. باید ضعف نیروهای چپ را در دوران کنونی بپذیریم. به همین دلیل این وظیفه نیروهای انقلابی است استراتژی و تاکتیک‌هایی را تکامل بخشند، که قدرت خود را گسترش داده و نیروها را متمرکز کنند تا بتوان دستور کار را اجراء کرد. بنابراین، ایجاد وحدت و دستورکارهای جبهه مردمی یک مسئله کلیدی است و بسیار مهم است که صفوف خود را از طریق آموزش سیاسی، نبرد عقاید و نبرد احساسات توسط ایجاد پایدار سازمان‌ها و بسیج دقیق توده‌ها تقویت کنیم.