س: بگذار در مورد بازارهای مالی گفتگو کنیم.
پ: اوکی. من پیشاپیش می‌خواهم یک مسئله را روشن کنم. من تحقیق کردم. “دنیای جوان” یک روزنامه سوسیالیستی است و من اینجا به عنوان تحلیلگر برای یک بانک بزرگ سرمایه‌گذاری کار می‌کنم. برای تحقیقات من چشم‌اندازها و ترمینولوژی مارکسیستی بسیار سودمند است ولی آنها تنها ابزار تحلیل نیست. امیداورم که شما از آن آگاهید؟
س: روشن است. مشکلی نیست. بگذار شروع کنیم. کورس سهام در غرب هفته به هفته به اوج جدیدی می‌رسد. این امر نمی‌تواند همیشگی باشد. آیا به زودی شاهد فروپاشی وال استریت خواهیم بود؟
پ: خیر، زیرا وال‌استریت اجازه ندارد فروپاشد. گروه‌های پرنفوذی وجود دارند که حاضر نیستند چنین روندی را بپذیرند، فارغ از این که حال با کووید و یا بی کووید در اقتصاد واقعی چه رخ می‌دهد. خیلی ساده به این خاطر چون بانک مرکزی می‌تواند پول چاپ کند. وال استریت می‌تواند قیمت سهام را به کمک سرمایه‌های فرضی تا جایی که می‌خواهد بالا ببرد. تا وقتی که غنی‌ترین و پرقدرت‌ترین افراد در جامعه از آن بهره‌مند هستند و سیستم سیاسی در هم فرونریزد، این سیاست تهاجمی پول می‌تواند ادامه پیدا کند.
س: آیا تغییر و تحول در اقتصاد جهانی را احساس می‌کنید؟
پ: اقتصاد امروزی بیشتر با نوشته لنین در مورد «امپریالیسم آخرین مرحله از سرمایه‌داری» که د ر اوایل قرن ۲۰ نوشته بود مطابقت دارد. روندی که در آن دولت کنترل مرکزی سرمایه داری را عهده‌دار شده است. ما این رویکرد را در بخش‌های متعددی از جهان شاهد هستیم. شهوت اضافه تولید ، که بازارهای فروش نوین طلب می‌کند تنها با افزایش بدهی ارضأ می‌گردد و مارکس و لنین این امر را نشناخته بودند.
س: بدهی‌های بی‌پایان داروی معجزه آسا نیست. تا کی گسترش سرمایه با پشتیبانی دولت می‌تواند برقرار بماند؟
پ: وقتی که بازار وام‌ها اشباع شد، آنگاه وضعیت بغرنج خواهد شد. در آن صورت سرمایه‌گذاران باز به اقتصاد واقعی روی‌خواهند آورد و فکر خواهند کرد که کجا می‌توانند بازارهای جدیدی را پیدا کنند. در حال حاضر گذار، به «سرمایه‌داری سبز»، مترقی و یا کمی چپ معرفی و عرضه می‌شود ولی این کار مطلقاً بی‌معنی است زیرا برای این روند ما به مواد خام بیشتری مثل کوبالت، لیتیوم و بسیاری از عناصر دیگر نیاز خواهیم داشت. ولی متاسفانه حجم موجود این عناصر محدود است و در نتیجه بین امپریالیست‌ها مسابقه آغاز خواهد شد که هرکدام خواهد کوشید تامین مصرف خود را تضمین کند و زنجیره تحویل را زیر کنترل خود درآورد. این سیاست واقع‌گرایانه است. اگر به زبان دیالکتیک هگل بگوییم در آن صورت سیاست غیرواقعی بسیاری از روزنامه‌نگاران اقتصادی، منقدین و تحلیلگران وجود خواهد داشت که در کوچه‌های باغ فانتازی جولان خواهند داد و هر گرایش مسخره اجتماعی را با خودپسندی طوطی‌وار تکرار خواهند کرد.
س: چین از نظر اقتصادی نسبت به ایالات متحده آمریکا و اتحادیه اروپا بهتر از بحران کورونا بیرون آمد. آیا اجماع واشنگتن توسط یک جهانی شدن کمونیستی جایگزین خواهد شد؟
پ: فکر نمی‌کنم. اول این که وضع چین آن چنان هم که اغلب مردم فکر می‌کنند، خوب نیست. وقتی که داده‌ها را کنار هم بگذاریم، خواهیم دید که چین سریعتر از غرب رشد می‌کند زیرا دولت بیشتر وام می‌گیرد و بیشتر سرمایه‌گذاری می‌کند. این‌که آیا چنین رویکردی خلاق است، جای بحث دارد. باوجود این واقعیتی است که دولت، گذار از سرمایه فرضی (که مورد پسند غرب است) به سرمایه تولیدی(که مورد پسند غرب نیست) را به پیش می‌برد. چین باید تقاضا در بازارهای داخلی را ارتقأ بخشد.
س: بیجینگ کوشش می‌کند از طریق “استارمارکت” بازار بورس برای غول‌های فناوری در شانگهای و شن‌ژن سرمایه‌های خطرپذیر را جلب کند. آیا در آن صورت بنیادهای بزرگ سرمایه‌های خود را از وال استریت بیرون خواهند کشید و در چین سرمایه‌گذاری خواهند کرد؟
پ: کاملاً برعکس. کورس بورس در چین در حال نزول است. عمدتاً به این خاطر چون دولت وارد بازار شده و می‌گوید : خیر ما سرمایه فرضی نمی‌خواهیم بلکه خواستار سرمایه‌های مولدیم. ما این انحصارات فناوری پیشرفته که به سرعت رشد می‌کند و ویران کننده است را نمی‌خواهیم. ما خواستار شرکت‌هایی هستیم که از طرف دولت کنترل می‌شوند و کمتر سود می‌برند. این کار بدی نیست. همین‌طور رئیس جمهور ایالات متحده آمریکا ژوزف بایدن خواستار تصویب قوانین ضدانحصاری است. از این رو برای بازارهای مالی، وال استریت و انحصارهای فناوری پیشرفته در ایالات متحده نسبت به چین به صرفه‌تر است.
س: در حال حاضر در آلمان «ترس آلمانی» نوینی در گردش است: ثروتمندان می‌ترسند که تورم شدت پیداکند. آیا شما نگران افزایش قیمت‌ها هستید؟
پ: تورم شدت می یابد زیرا زنجیره‌های تحویل در سطح جهان قطع شده بود. با آغاز حرکت مجدد اقتصاد تقاضا نسبت به عرضه بیشتر خواهد شد. این امر می‌تواند باعث بازخورد شود و آن هم تا اندازه‌ای بدیهی است. و این خود قبل از هرچیز به مبارزات اواخر قرن ۱۹ مربوط می‌شود. سرمایه‌داری که وارد آخرین مرحله خود شد ، رفته رفته رو به اضمحلال رفت و از این رو تا آنجا که می‌شد سطح تقاضا به پیش رانده شد. برخی از کشورها به جای آن به تبدیل اجناس به پول روی آوردند. در آلمان مردم تنها به خاطر پژواک تاریخی دوران “وایمار” می‌ترسند. از نظر تاریخی بسیار ساده لوحانه است. در شرایط فعلی ما چیزی از آن احساس نمی‌کنیم. هیچ جا طبقه کارگر به خیابان‌ها نمی‌ریزد چون قیمت مواد غذایی ۱۰٪ افزایش یافته و لذا خواستار ۱۲ ٪ دستمزد بیشتر است. آنچه که وجود دارد تورم در زمینه عرضه است. دستمزدها رشد نمی‌کند و کارگران همه جا در شرایط بدی به سر می‌برند. این تورم تنها طلایه‌های وقوع یک تورم منفی بزرگ Deflation است. در آن صورت هرکس فقیرتر خواهد شد و پول کمتری برای تامین حوایج خود در اختیار خواهد داشت. در اینجا باید از منظر اجتماعی بیشتر نگران بود زیرا این سیاست اقتصادی تورم منفی صدراعظم “هاینریش برونینگ” بود که دروازه‌ها را بر روی نازی‌ها گشود.
س: بازگردیم به سیاست واقع‌گرایانه. قبل از این‌که پاندمی کورونا گسترش یابد، ایالت متحده آمریکا و آلمان در فاز رکود اقتصادی به سر می‌بردند. چگونه می‌توان یک فرآیند جدید انباشت را به راه انداخت.
پ: تنها از طریق بودجه دولتی. ولی غرب به شدت از این کار امتناع می‌کند. غیر ممکن است که بخش خصوصی چنین وظایفی را عهده‌دار شود. مثلاً آلمان با وسواس خویشتن‌داری مالی اعمال می‌کند که تقریباً شبیه شیوه کالوینیستها است. برلین اوراق بهادار ۳۰ ساله با بهره منفی به بازار عرضه می‌کند و مردم می‌خرند تا به دولت پول قرض دهند. یعنی هر یورویی که دولت در زیرساخت‌ها سرمایه‌گذاری می‌کند، از بازار سرمایه (حداقل و یا حتی شاید ۲ یورو) باز پس می‌گیرد. این یک جنون مطلق سیاسی به شیوه “برونینگ” است که اتحادیه اروپا و به ویژه آلمان بیش از این پول خرج نمی‌کنند. علت آن محدودیت‌های اتحادیه ارزی اروپاست، که در طراحی و اجرای آن آلمان سهم تعیین کننده‌ای داشت و کشورهای عضو را به اجرای این سیاست‌های اقتصادی نولیبرالی مجبور ساخت. علاوه برآن ساختارهای اقتصادی نیز تغییر می‌کند. خریدها روز به روز بیشتر از طریق اینترنت صورت می‌گیرد و این خود باعث می‌شود که کنسرن‌های بزرگ بزرگتر و کوچک‌ها مورد مجازات قرار می‌گیرند.
س: آیا دستمزدهای بالاتر لازم به نظر نمی‌رسد؟
پ: مطلقاً. همه جا. ولی هنگامی می‌توان دستمزدها را افزایش داد که از صادرات کاسته شود. دولت‌ها باید تضمین کنند که آنچه که خریداری می‌شود در محل تولید گردد. در آن صورت وقتی که دستمزدهای بالاتر پرداخت شود، از جیب خود پرداخت می‌گردد. آلمان قادر است این کار را به خوبی اجرا کند زیرا اقتصاد آن مرکانتیل بنا شده (حداکثر سازی صادرات و حداقل سازی واردات). برای این کار باید زنجیره‌های تحویل پاره شود. ولی طعنه این‌جاست که بازارهایی که آلمان تامین می‌کند، باید مقاومت کنند و بگویند: خیر ما بیشتر مرکانتیل عمل خواهیم کرد تا بتوانیم دستمزدهای بالاتری بپردازیم و از این رو خود بیشتر تولید خواهیم کرد. صنایع آلمان چنین مقاومتی را نابود خواهد کرد. اگر هرکشوری این‌طور عمل کند در آن صورت شانسی برای اقتصاد واقعی وجود خواهد داشت. ولی چنین چیزی هرگز صورت نخواهد گرفت.
(*) مایکل اوری تحلیلگر ارشد بازار های مالی منطقه آسیا۔ اقیانوس آرام در بانک هلندی رابوبانک در هنگ‌کنگ است.