در اکتبر سال ۱۹۶۵ در اندونزی کشتاری عظیم با ابعادی توده‌ای صورت گرفت. پس از تلاش سترون برای دستگیری افسران بلند پایه مخالف رئیس جمهور سوکارنو، مبتکر اصلی کنفرانس باندونگ در سال ۱۹۵۵ و شخصیت ضدامپریالیست بزرگ جهان سوم، نیروهای نظامی این کشوربه رهبری ژنرال سوهارتو نابودی سیستماتیک حزب کمونیست اندونزی را آغاز کردند. اعضای حزب کمونیست اندونزی که از سوکارنو حمایت می‌کردند و صدها هزار نفر از کسانی که مظنون به داشتن گرایش به این حزب بودند به قتل رسیدند.
با پشتیبانی ایالات متحده آمریکا و بریتانیا، سومین حزب بزرگ کمونیست جهان پس از اتحاد شوروی و جمهوری خلق چین، نابود شد.
با نابودی حزب کمونیست اندونزی و آغاز سلطه طولانی سوهارتو (تا سال ۱۹۹۸) قدرت‌های امپریالیستی کمربند بازدارندگی (متشکل از تایلند، مالزی، سنگاپور، اندونزی و فیلیپین) را برای جلوگیری از پدید آمدن آسیای کمونیستی به شدت تقویت کردند.
مهم‌ترین تاریخ‌شناس انگلیسی زبان که این تاریخ را مورد بررسی قرار داده جان روسا نام دارد. او طی یک مصاحبه جامع با مجله Contretemps, REVUE DE CRITIQUE COMMUNISTE به سئوالات مربوطه پاسخ داده است. ما از اجازه جان روسا برای باز نشر بخشی از این مصاحبه تشکر می‌کنیم.
س: می‌خواهم با وضعیتی که شما طی ۲۰ سال گذشته به تحقیقات پرداختید و اثری که در پیوند با اندونزی آفریدید، آغاز کنم. … در ابتدا می‌توانید روند کلی این کار طولانی از زمان اولین نشر آن در سال ۲۰۰۴ را تعریف کنید؟
پ: من برای اولین بار به خاطر مسایل خصوصی در اواسط دهه ۱۹۹۰ به اندونزی سفر کردم. بسیج مردم علیه رژیم سوهارتو و هم‌زمان با آن مبارزه برای استقلال تیمور شرقی علاقه و توجه مرا برای این کشور جلب کرد و انگیزه شدیدی در من بوجود آورد کار علمی خود را معطوف این کشور نمایم و علاوه برآن یک رشته از وقایع مهمی نیز از جمله سقوط سوهارتو در سال ۱۹۹۸ ، رفراندوم در مورد استقلال تیمور شرقی در سال ۱۹۹۹ به وقوع پیوست. بنابراین من با این رویدادها ارتباط نزدیک داشتم و از نزدیک آنها را دنبال کردم، به این صورت که با افراد مختلفی که در آنجا فعالیت داشتند دوست شدم و همبستگی خود را ابراز داشتم.
ولی بادرنظر گرفتن تخصصم به عنوان تاریخ شناس قصد داشتم پروژه‌ای در مورد تاریخ اندونزی تهیه کنم و متوجه شدم که که وقایع سال‌های ۱۹۶۵/۱۹۶۶، هنگامی‌که سوهارتو قدرت را به دست گرفت و هزاران نفر را به قتل رساند، هنوز هم تا حد زیادی ناشناخته مانده است. لذا از سال ۲۰۰۰ همراه گروهی از محققین اندونزی به مصاحبه با زندانیان سیاسی سابق پرداختم. اولویت کار ما در این بود که خیلی ساده با زندانیانی که می‌توانستیم پیدا کنیم، مصاحبه کنیم، که نهایتاً ۴۰۰ نفر زندانی و خانواده آنها در جاوه و بالی و بخش‌های مختلف دیگر کشور پخش بودند. لذا آنچه که از آغاز تحقیقات و کار من از سال ۲۰۰۰ تا انتشار کتاب اخیرم وجود داشت، مصاحبه‌های حضوری با زندانیان سیاسی سابق بود.
س: شرایط این تحقیقات در اندونزی طی ۲۰ سال گذشته چگونه تغییر کرده ؟… منظورم اشاره شما به گشایش مجموعه جمع‌آوری شده در آرشیو ملی در سال ۲۰۱۳ و یا پایان سانسور علیه کتاب شما در سال ۲۰۰۶ است. آیا شرایط کار تحقیقی باوجود مشکلات موجود روی‌هم رفته مطلوب‌تر و مناسبتر شده است؟
منظور از«انقلاب اندونزی» در واقع مبارزه علیه هلند بود که در اواخر دهه ۱۹۴۰ تلاش میکرد تا هند هلندی (اندونزی) را مجدداً به استعمار کشد.
پ: گاهی این احساس به انسان دست می‌دهد که در امکان گفتمان عمومی و یا بسیج سیاسی در رابطه با تعریف حقوق قربانیان سال‌های ۱۹۶۵/۱۹۶۶ عقب‌گردهای جدی رخ می‌دهد. پس از سرنگونی سوهارتو در سال ۱۹۹۸ موج عظیمی از آزادی پدید آمد و مردم احساس می‌کردند که برخی امکانات پدید آمده است. خبرگان جامعه به شدت نگران شدند و موقعیت آنان کماکان بسیار شکننده بود علاوه براین با سقوط ژنرال سوهارتو، که ۳۲ سال (!)کشور را زیر سلطه خود داشت اینک ارتش نیز در مورد آینده خود بیمناک شده بود. همه‌چیز روی سوهارتو متمرکز بود و اکنون او ناگهان از قدرت برکنار شده بود. موج تظاهرات آغاز شد، رسانه‌های جدید پدید آمد، انواع و اقسام سازمان‌ها شکل گرفت، حتی قربانیان رژیم که به عنوان زندانی سیاسی برای مدت نامحدودی بدون دلیل زندانی شده بودند، که با چشم خود دیده بودند، چگونه دوستان، بستگان و یا همکلاسی‌هایشان به قتل رسیده و یا ناپدید شده بودند، نیز خود را سازمان دادند. بسیاری از سازمان‌ها وظیفه دفاع از منافع افراد تحت تعقیبی که خود را قربانی می‌دانستند، را عهده‌دار شدند. در رابطه با سیاست کاربردی صحیح در بین تک تک گروه‌ها اختلاف نظر وجود داشت و گروه‌های متفاوتی پدید آمد که هریک اخبار ویژه خود را منتشر میکرد.
وقتی که من در ۲۰۰۰ تحقیقات خود را آغاز کردم، این نوع صداقت وجود داشت ولی با این‌حال مجبور بودم محتاط بمانم. نمی‌توانستم علنی فعالیت کنم. ارتش هنوز حضور داشت. ارتش همه‌جا در جامعه اندونزی حی و حاضر بود و مانند ابرپلیس رفتار میکرد. لذا جو ترس و سرکوب هنوز از بین نرفته بود ولی در این زمان که هنوز تحت تاثیر قدرت سوهارتو بود، گه‌گاه نشانه‌هایی از گسستگی به چشم می‌خورد و از این رو ممکن بود که من و همکارانم به کار تحقیقی خود ادامه دهیم. قربانیان از خفا بیرون می‌آمدند و آماده بودند علناً حضور پیداکنند و تجربیات خویش را در اختیار انظار عمومی قرار دهند. برخی از آنها هنوز در هراس بودند و از شرکت در مصاحبه‌ها خودداری می‌کردند ولی بسیاری خود را معرفی کردند. از آن زمان تاکنون تا اندازه‌ای از آزادی‌ها کاسته شده و قدرت نظامیان باز افزایش یافته است. ولی در عین حال یک نسل جدید پدیدار شده که تلقینات آنان با تلقینات نسلی که در دوران رژیم سوهارتو تجربه کرده بود متفاوت است. اخیراً (اواخر سپتامبر و اوایل اکتبر که در اندونزی جلسات متعددی در مورد این موضوع تشکیل شد) یک مجله در واقع باب روز روی جلد خود در مورد «تراژدی سال ۱۹۶۵» گزارش کرد. این اقدام بی‌سابقه بود. به نحوی مسایل امروز شفاف‌تر مطرح می‌شود زیرا در مورد گذشته‌ای سخن می‌رود که نسبتاً دور به نظر می‌رسد. ولی ارتش کماکان گزینه و تعبیر خود از وقایع را در مرکز توجه روند مشروعیت بخشیدن به حیطه وسیع قدرت خود قرار می‌دهد.
س: شما در خاتمه کتاب تاکید می‌کنید که به همین صورت منافع اقتصادی مطرح است و افشاءگری‌ها می‌تواند، شکل و شیوه‌ای که چگونه برخی از منابع در طول و یا به دنبال وقایع ۱۹۶۵ غصب شدند رازیر سئوال قرار دهد.
پ: خارج از اندونزی بسیار مشکل می‌توان ویژگی‌های موقعیت ارتش در این جامعه را درک کرد. این یک وضعیت غیرمعمول است. کارکرد ارتش در سطوح مختلف ومرتبط به هم صورت می‌گیرد که مانند «ماتروشکا» (عروسک‌های تودر توی روسی) تمام کشور را در بر می‌گیرد. این امر به قدری پیشرفته است که حتی در کوچک‌ترین دهات نیز پرسنل نظامی وجود دارد و در واقع در سطح دهکده با سرباز و یا گروهبانی که در آنجا مستقر گردیده آغاز می‌شود و این روند تا بالاترین سطوح ملی ادامه پیدا می‌کند. در آنجا نوعی شبکه افسران فعال وجود دارد که در تمام جامعه مستقر گردیده و نقش از پیش‌تعیین شده مشخصی ندارد. به دلیل وجود ابهام در موجودیت آنها، واقعاً نمی‌توان گفت که آنها در خدمت رشد اقتصادی و یا حتی رشد سرمایه‌داری هستند. ولی آنها عموماً به عنوان نوعی یاور پلیس، در کنار پلیس در خدمت منافع شرکت‌ها، مثلاً خالی کردن زمین و یا غصب زمین به درخواست شرکت‌های معدن ذغال سنگ و یا غصب زمین برای ایجاد زمین‌های کشاورزی نوین عمل می‌کنند. این وظیفه آنهاست: آنها در خدمت منافع صاحب‌کاران هستند ولی در عین حال از قبل همین شرکت‌ها نیز ارتزاق می‌کنند.
س: آیا می‌توانید در مورد نقش و قدرت ارتش به عنوان نیروی اجتماعی و سیاسی در اوایل دهه ۱۹۶۰، یعنی در آستانه وقوع فاجعه اطلاعات بیشتری در اختیار ما بگذارید؟
پ: ارتشی که امروز وجود دارد در واقع مخلوق وقایع ۱۹۶۵/۱۹۶۶ است. این فقط ژنرال سوهارتو دیکتاتور نبود که قدرت را به دست خود گرفت. تمام ارتش، تمام فرماندهان ارشد بودند که دولت را در اختیار گرفتند. ارتش تنها به این قناعت نکرد که دیوان‌سالاری مدنی را در دست گیرد تا کشور را کنترل کند. آنها تنها این بعد از دولت را کنترل نمی‌کردند، بلکه همین‌طور دارای یک سازمان موازی به شکل فرماندهی کشوری بودند که پس از ۱۹۶۵ خود را توسعه داد و از این طریق قدرت خود را تثبیت کرد. همه این چیزها تا امروز ادامه دارد و مانع جدی برای هرنوع دمکراتیزه کردن کشور است. بسیاری از رهبران سیاسی ظاهراً این را به عنوان یک نظم طبیعی پذیرفته‌اند و دیگر کوشش نمی‌کنند تغییری در این نظم به وجود آورند. از این رو به استثنای برخی از افسران که در اقلیت قرار دارند و می‌گویند: «ما باید یک ارتش حرفه‌ای باشیم و این واقعیت که ما با این شدت با اقتصاد سیاسی درهم آمیخته‌ایم، مانع از این می‌شود که مثل ارتشی که مستحق نامش است، عمل کنیم.» از کسی نمی‌شنوید که خواستار پایان بخشیدن به این فرماندهی کشوری باشد. ژنرال‌ها به شدت غنی می‌شوند و سپس وارد سیاست می‌شوند و در واقع از زمان ۱۹۶۵ به این طرف نوعی سیاسی کردن ارتش صورت گرفته است.
البته باید در نظر داشت که این فرماندهی کشوری قبل از سال ۱۹۶۵ پدید آمده بود و در اواخر دهه ۱۹۵۰ و اوایل دهه ۱۹۶۰ رفته رفته شکل گرفت. این فرماندهی در ابتدا به عناصر محافظه‌کار جامعه امکان داد با حزب کمونیست رودرو شوند. بین اواخر دهه ۱۹۵۰ تا ۱۹۶۵ حزب به سرعت رشد یافت و عناصر ضدکمونیست جامعه را نگران کرد و آنها پشت ارتش جمع شدند. امرای بلند پایه ارتش عمدتاً ضدکمونیست بودند ولی این ارتشی بود که ریشه در انقلاب اواخر دهه ۱۹۴۰ داشت و در اندونزی واقعاً آن را «انقلاب اندونزی» می‌نامند. ولی این سئوال باقی می‌ماند که واقعاً صحبت از چه نوع انقلاب بود. در اینجا منظور مبارزه علیه هلند بود که در اواخر دهه ۱۹۴۰ تلاش میکرد تا هند هلندی (اندونزی) را مجدداً به استعمار کشد.
در اولین انتخابات کشور در سال ۱۹۵۵ حزب کمونیست اندونزی رتبه چهارم را احراز کرد که تنها فاصله بسیار کمی با احزاب بزرگ دیگر داشت و اکنون جزو ۴ حزب بزرگ کشور محسوب می‌شد.
این یک مبارزه مسلحانه بود و هلندی‌ها نهایتاً در سال ۱۹۴۹ وقتی که ایالات متحده تصمیم گرفت حمایت مالی خود از سرکوب آنچه به نظر آنها جنبش غیرکمونیستی ناسیونالیست‌های اندونزی از آب درآمد، را قطع کند، عقب‌نشینی کردند.
در واقع این یک تاریخ بسیار جالب توجه بود. در سال ۱۹۴۹ آمریکایی‌ها دریافتند که ناسیونالیست‌های اندونزی، ضدکمونیستند، زیرا در پایان سال ۱۹۴۸ یک قیام کمونیستی بسیار محدود را سرکوب کرده بودند لذا ممکن بود به ضدکمونیست بودن آنها اعتماد کرد. برای ایالات متحده هیچ مخالفتی با این‌که این افراد به استقلال خود دست یابند وجود نداشت! ولی در ویتنام آمریکا تا شکست نهایی ارتش فرانسه در سال ۱۹۵۴ بی دریغ فرانسه را مورد حمایت مالی قرار داد. ولی در اندونزی قدرت ناسیونالیست‌ها در سال ۱۹۵۰ با تشکیل دولت خود تقویت گردید.
هلندی‌ها کشور را ترک کرده بودند و ارتش محصول این مبارزه بود و وضعیت ارتش با وضعیت ارتش ویتنام، که به قدر کافی قدرت داشت تا به مقابله نظامی با یک ارتش اروپایی بپردازد، متفاوت بود. اما ارتش اندونزی بسیار بزرگ بود و گرایشات سیاسی مختلفی در آن وجود داشت. یک ارتش بزرگ سیاسی شده که در آن پیمان‌هایی با احزاب سیاسی در آن تشکیل شده بود. بخشی از ارتش از حزب کمونیست حمایت میکرد. در اواخر سال ۱۹۴۰ حزب کمونیست سرگرم سازماندهی آموزش سیاسی سربازان و افسران بود و پس از کسب استقلال از سال ۱۹۵۰ حزب هنوز با افسران و سربازانی که با حزب سمپاتی داشتند، که به حزب خدمت می‌کردند، اطلاعات در اختیار آن می‌نهادند تا کار حزب را ساده کنندو تفاهم بیشتری برای وضعیت سیاسی به وجود آورند، ارتباط داشت.
در آن زمان سوکارنو رئیس جمهور بود و در راس یک سازوکار بین‌المللی ضدامپریالیستی قرار داشت. درضمن بسیار جالب توجه است که در مورد کنفرانس باندونگ در سال ۱۹۵۵ قلم فرسایی‌های فراوانی صورت گرفته ولی تقریباً در هیچ یک از انتشارات به زمینه اندونزی آن اشاره نشده است. این کنفرانس در اندونزی سازماندهی شد! و آن هم توسط سوکارنو! ولی این‌که سوکارنو که بود و موضوع مطروحه باندونگ چه بود، مسکوت گذارده می‌شود. و این واقعیت که سوکارنو ده سال بعد از آن سرنگون شد و نسل ضدامپریالیست‌های دوران باندونگ به کلی قتل عام شد، در انتشارات اخیر در مورد کنفرانس باندونگ بازتابی نمی‌یابد … بگذریم.
در بین سال‌های ۱۹۵۰ تا ۱۹۶۵ تنش‌های شدیدی بین کمونیست‌ها، ضدکمونیست‌ها و گروه‌های مختلف غیر کمونیست، که خصومتی با حزب کمونیست نداشتند ولی از آنها حمایت هم نمی‌کردند وجود داشت. این یک دوران بسیار پیچیده بود و ارتش نیز نتیجتاً نقشی در این پیچیدگی به عهده داشت.
س: یکی از مطالب نادری که در مورد حزب کمونیست اندونزی شناخته شده، این واقعیت است که بعد از حزب کمونیست اتحاد جماهیر شوروی و حزب کمونیست جمهوری خلق چین، حزب کمونیست اندونزی سومین حزب کمونیست بزرگ در جهان بود … در مورد کمونیسم اندونزی و منحصربه فرد بودن آن در دهه ۱۹۶۰ و در آستانه وقوع وقایع نامبرده، چه اطلاعاتی می‌توانید در اختیار ما بگذارید؟
پ: اعتقاد ندارم که نوشتجات در مورد حزب کمونیست اندونزی که معمولاً توسط فرهیختگان خارجی تالیف شده جوهر فعالیت‌های پایه این حزب و همین‌طور مواضع تئوریک آن را درست بازتاب می‌دهد. طبق تحلیل‌های موجود، فعالیت‌های سطوح پایه حزبی نمی‌تواند رشد عظیم حزب را واقعاً توجیه کند. تعبیرهای فرهنگی وجود دارد که حزب را با مشخصه‌های فرهنگ جاوه مربوط می‌سازد (حزب در جاوه به عنوان پرجمعیت‌ترین جزیره اندونزی متمرکز شده بود). البته تعریف‌های “مالتوسی” نیز وجود دارد که بسیار احمقانه است: فشار جمعیت در کشور باعث فقر می‌شود و فقرا از حزب کمونیست حمایت می‌کنند. بلی این نوع توضیحات فرهنگی و جمعیت‌شناسی کم نیست.
هنگامی که سوکارنو سیاست «دمکراسی هدایت شده» را مطرح کرد ، مورد حمایت حزب کمونیست قرار گرفت و به دنبال آن حزب سوکارنو را به عنوان رهبر حزب (خارج از حزب) اعلام نمود.
ولی قصد من این بود که وقایع را مورد بررسی قرار دهم و تا سال‌های دهه ۱۹۲۰ به گذشته بازگشتم، هنگامی که حزب دست به سازماندهی خود زد و با کنشگران خود در پایه به بسیج مردم در دهات، کارخانجات و در بین مشاغل پرداخت. این کنشگران قهرمانان واقعی بودند که مورد احترام و ستایش مردم فقیر بودند و شبکه آنها در سطح کشور گسترده بود. برای درک سرچشمه حزب و رشد توده هوادار آن باید در این جهت نگاه کرد.
در اولین انتخابات کشور در سال ۱۹۵۵ حزب کمونیست اندونزی رتبه چهارم را احراز کرد که تنها فاصله بسیار کمی با احزاب بزرگ دیگر داشت و اکنون جزو ۴ حزب بزرگ کشور محسوب می‌شد. این احزاب همگی کمی بیش از ۲۰٪ آراء را به خود اختصاص داده بودند و هیچ یک به‌روشنی جلوتر از دیگران نبود. از این رو حزب کمونیست جزو آنها محسوب می‌شد و اکنون از اهمیت ویژه‌ای برخوردار بود. بسیاری از مردم متحیر شده و ضدکمونیست‌ها را هراس برداشته بود. این‌همه آدم از کجا آمدند؟ بسیاری از مردم در جریان فعالیت‌های حزب در درون توده‌ها توسط کنشگرانی که مورد احترام مردم مستضعف بوده و آنها را حامی و مدافع منافع خود می‌دانستند و از دهه ۱۹۲۰ آغاز شده بود قرار نداشتند.
حزب کمونیست اندونزی کار خود را در دهه ۱۹۵۰ بر این پایه بناکرد و به شهرت و محبوبیت کنشگران خود که در مبارزه برای استقلال فعالیت داشتند، اتکاء کرد. از آنجا که سوکارنو از حزب درمقابل ارعاب و فشار برخی از خبرگان که قصد حمله به حزب داشتند، محافظت کرد، حزب توانست بیشتر رشد یابد. این توافق با سوکارنو عمدتاً به سال ۱۹۵۹ بازمی‌گشت که سوکارنو سیاست «دمکراسی هدایت شده» را مطرح کرد که مورد حمایت حزب کمونیست قرار گرفت که به دنبال آن سوکارنو را به عنوان رهبر حزب (خارج از حزب) اعلام نمود که باید از او پیروی و حمایت کرد. البته در مقابل باید حزب برخی از فعالیت‌های خود را محدود میکرد و بیشتر به تقویت سازمان حزبی و جلب بازهم بیشتر کنشگر و عضو می‌پرداخت.
از این رو آنها توانستند طی شش سال «دمکراسی هدایت شده» بدون ترس از سرکوب علناً فعالیت کنند. حزب از این موقعیت استفاده کرد و تعداد زیادی از مردم را به سوی خویش جلب کرد (تعداد دقیق معلوم نیست…). واقعاً حزب دارای میلیون‌ها عضو هوادار به این یا آن شکل، در این یا آن سازمان توده‌ای بود. حزب سازمان‌های مختلفی ایجاد کرده بود که به عنوان ویترین عمل میکرد و به هرکس امکان می‌داد به حزب کمک کند، بدون این‌که عضو رسمی حزب شود … (در ضمن سازمان جوانان یک سازمان رسمی حزبی بود.)
س: پس سازمان زنان (گروانی) و همین‌طور سازمان هنرمندان (لکرا) به حزب مربوط بودند ولی سازمان رسمی حزبی به شمار نمی‌رفتند؟
پ: بله درست همین‌طور بود. حزب هم اصلاً نمی‌خواست. رهبری حزب همواره براین عقیده بود که تنها کسی می‌تواند عضو حزب شود که آموزش سیاسی دیده باشد و یک کار مهم سازمانی انجام داده باشد و یا در سازماندهی یک اعتصاب شرکت کرده باشد و یا از طرق دیگر آزمایش پس داده باشد. آنها می‌خواستند از این طریق دارای ساختارهای بینابینی از هواداران حزبی که هنوز نمی‌توانستند عضو حزب باشند. در برخی از موارد حتی حزب به خواستاران عضویت توضیح می‌داد که آنها اگر به عنوان غیر کمونیست فعالیت کنند، مثمر ثمرتر خواهند بود. حزب کمونیست از «مبارزه برای سرکردگی» می‌گفت و مسئله این بود که این سرکردگی را از طریق ایجاد سازمان‌های سیاسی مدنی و غیر مسلح بنا کند که به نهادهای سیاسی موجود، یعنی نهادهای عجیب و غریب «دمکراسی هدایت شده» رسوخ کند و در این زمینه آنها بسیار موفق بودند.
رهبری حزب همواره براین عقیده بود که تنها کسی می‌تواند عضو حزب شود که آموزش سیاسی دیده و یک کار مهم سازمانی انجام داده و یا در سازماندهی یک اعتصاب شرکت کرده و یا از طرق دیگر آزمایش پس داده باشد.
حزب مانند سازمان‌های کمونیستی در دیگر نقاط جهان کسی را نداشت که عملکرد آن را از نظر تئوریک تنظیم و توجیه کند. ادبیات آن از فرمول‌هایی تشکیل می‌شد که سمت‌گیری شوروی و چین را دنبال میکرد. حزب در کار توده‌ای خود اغلب به طرح‌های تئوریک خود تکیه میکرد که بسیار قابل ستایش است.
…
حزب از بدو تاسیس در دهه ۱۹۲۰ به طور منظم مورد حمله قرار داشت و آموخته بود با این خصومت زندگی کند. پس از سال ۱۹۵۰ این سیاست راهبردی را انتخاب کرد که سازمان مخفی خود را ایجاد سازد تا فشارهای ارتش را خنثی کند. پس از سال ۱۹۵۹ که حزب تعداد بیشتری از مردم را بسیج کرد، به سوکارنو تکیه کرد که فرمانده کل نیروهای نظامی بود و حزب اطمینان داشت که تا سوکارنو بر سریر قدرت نشسته، حزب در امان خواهد بود.
تعداد مردمی که قبل از سال ۱۹۶۵ به حزب کمونیست اندونزی پیوستند بیانگر بزرگترین موفقیت این سیاست کاربردی بود. ولی بعداً در سال ۱۹۶۵ که حزب تصمیم‌گرفت چگونه به مقابله با تهدیدات فزاینده ژنرال‌های دست راستی و هوادار ایالات متحده برپاخیزد، با شکست روبه‌رو شد. حزب فکر میکرد که فشار و سرکوب را که حداکثر شبیه وقایع ۱۹۵۱ خواهد بود که به دستگیری تعداد بی‌شماری از کنشگران حزبی انجامید می‌تواند تحمل کند. حزب فکر میکرد دستگیری و زندان را از سر خواهد گذراند. ولی آنچه رخ داد بسیار بدتر بود و هیچ‌کس نمی‌توانست تصور کند، که از کشتار گرفته تا سربه نیست شدن زندانیان، در نهایت چه اتفاقی رخ خواهد داد.
… …
س: در بین کمونیست‌های اندونزی اسلام چه نقش و مرتبتی داشت؟
در هنگام تاسیس حزب در سال ۱۹۲۰ یکی از مهم‌ترین استراتژی سازمانی آن تکیه به سازمان محبوبی که در آن زمان در ایالت مرکزی جاوه وجود داشت، یعنی انجمن اسلامی (سارکت اسلام) بود. حزب کمونیست همین‌طور کارگران صنایع، کارگران بندر و همین‌طور کارگران راه‌‌آهن را سازماندهی میکرد. برای این‌که در سطح نیز گسترش یابد به انجمن اسلامی پیوست و اسلام را به عنوان دین عدالت اجتماعی به رسمیت شناخت.
حزب فکر میکرد که فشار و سرکوب را که حداکثر شبیه وقایع ۱۹۵۱ خواهد بود که به دستگیری تعداد بی‌شماری از کنشگران حزبی انجامید می‌تواند تحمل کند.
در دهه ۱۹۲۰ در جاوه تعداد زیادی از عالم فقیه وجود داشت، که برای حزب کمونیست این کشور احترام قایل بودند و مورد ایده‌آل آنها از عدالت اجتماعی را در واقع مسئله اسلام می‌دانستند. اصل تعیین کننده برای هر مسلمانی مبارزه برای عدالت اجتماعی بود. برای نسل دهه ۲۰ و ۳۰ پیمان بین کمونیسم و اسلام اهمیت بزرگی داشت. با رشد ناسیونالیسم در دهه ۱۹۴۰، پس از سال ۱۹۴۵ هنگامی‌که نحوه بسیج سیاسی اشکال مختلف به خود گرفت، این وضع تغییر کرد. دیگر تنها سازمان‌های اسلامی برای استقلال اندونزی مبارزه نمی‌کردند و حزب ارتباط قوی خود با این نوع الهیات رهایی‌بخش را که ویژه اسلام است از دست داد. با این حال پس از ۱۹۴۵ کمی از آن باقی ماند و هنوز برای بسیاری از مردم این ارتباط معتبر مانده است.
پس از احراز استقلال در سال ۱۹۵۰حزب تصمیم گرفت از طرح مسئله مذهب پرهیز کند. دین یک موضوع شخصی تک تک افراد بود: «ماضدمذهب نیستیم. مذهب یک مسئله خصوصی است، حقی است که هرکس برای انتخاب دینی که مورد علاقه‌اش است و یا اصلاً هیچ دینی، داراست.» بسیاری از هواداران حزب مسلمان بودند و مسلمان ماندند. رهبران ملی حزب اغلب بی‌دین معرفی می‌شدند ولی آنها تلاش نمی‌کردند تا بی‌دینی را بین اعضای فعال حزب در پایه تبلیغ و ترویج کنند. اینجا هم هرکس می‌توانست از دینی که می‌خواست، بودیسم، هندوئیسم، مسیحیت و غیره پیروی کند… این امر هیچ ربطی به حزب نداشت. در سال ۱۹۶۵ در حزب هنوز تعداد زیادی از اعضا وجود داشت که این مسئله هنوز برایشان مهم بود و در موردش مقاله می‌نوشتند و براین عقیده بودند که با «تعبیر صحیح اسلام» مسئله عدالت اجتماعی دارای اولویت است.
س: کتاب شما روی دینامیک درونی جامعه اندونزی متمرکز شده است که در آن اشکال افراطی خشونت سیستماتیک به وجود آمد از این رو بسیار کوتاه در مورد نقش ایالات متحده آمریکا و بریتانیای کبیر و ابعاد درهم تنیدگی آنها در این داستان اشاره می‌کنید. بدون این‌که بخواهیم نیروهایی را که در درون جامعه عمل می‌کردند و در وقایع هولناک این کشور شریک بودند را کم اهمیت جلوه دهیم، تاچه حد سیاست‌های ایالات متحده آمریکا و انگلیس مهم بود؟
پ: من زیاد به بازیگران خارجی ، به ویژه به ایالات متحده و بریتانیا نپرداختم، زیرا تاریخ شناسان و نویسندگان دیگر این کار را به خوبی انجام داده‌اند. من اینجا و آنجا از اسناد آمریکایی استفاده کردم و در جای دیگر به طور مبسوط به آن پرداخته‌ام. معتقدم که این‌کار می‌تواند به نقش ایالات متحده آمریکا پربها دهد و تلقین کند که سوهارتو و ارتشش این‌طور رفتار کردند، زیرا آمریکا به آنها فرمان داده بود. فکر می‌کنم که دینامیک‌های موجود بسیار پیچیده‌تر بود، زیرا ایالات متحده از اواخر دهه ۱۹۴۰ به ضدکمونیست‌ها در اندونزی تفهیم کرده بود که خشونت در قبال کمونیست‌ها را مطلوب می‌شمارد ولی ایالات متحده تصمیم در این مورد که چگونه به بهترین وجه باید با آنها رفتار کرد را به عهده نیروهای محلی در نقاط مختلف جهان نهاده بود. فقط در برخی از موارد آنگاه که نیروهای محلی قادر به رهبری سرکوب نبودند، آمریکا مستقیماً وارد عمل شد. ولی سیگنالی را که ایالات متحده مدام در اندونزی ارسال میکرد کاملاً روشن بود: «ما ضدکمونیستیم. خشونتی که علیه کمونیست‌ها به کار برده می‌شود، مورد پسند ما است. ما این خشونت را ترغیب می‌کنیم.»
در دهه ۱۹۲۰ در جاوه تعداد زیادی از عالمین فقیه وجود داشتند، که برای حزب کمونیست این کشور احترام قایل بودند و مورد ایده‌آل آنها از عدالت اجتماعی را در واقع مسئله اسلام می‌دانستند.
سیاست آمریکا در این زمینه بسیار قاطعانه بود و ژنرال‌های ارتش از اواخر دهه ۱۹۴۰ درک کرده بودند که آمریکا سرکوب کمونیست‌ها را پاداش می‌دهد و حمایت می‌کند. این دینامیک خشونت علیه حزب کمونیست اندونزی بعضاً به این امر مربوط می‌شد که ژنرال‌های اندونزی قصد داشتند اقدامات خوب ضدکمونیستی خود را به آمریکایی‌ها عرضه کنند و این پیام را ارسال دارند که «به این همه جسد کمونیست‌ها بنگرید. حالا به ما کمک می‌کنید؟». و انتظار کمک‌های فراوانی داشتند. آنها قصد داشتند در سال ۱۹۶۵ قدرت دولتی را در دست گیرند و نیازمند سرمایه‌گذاری‌های خارجی، کمک‌های خارجی و کمک‌های نظامی بودند و تمام این کمونیست‌های کشته شده به ارتش اندونزی کمک میکرد تا به ایالات متحده آمریکا، بریتانیا و بقیه جهان این پیام را برساند: «ما ضدکمونیستیم و حزب کمونیست را نابود کردیم. این همان چیزی است که می‌خواستید. پس حالا پول‌ها چطور شد؟» برخوردها در این سطح بود! این باعث شد که من این تصاویر از کمونیست‌ها را مورد استفاده قرار دهم که در پالمبانگ به قتل رسیدند و یا به رودخانه موزی افکنده و زیر کشتی‌های نفتکش غرق شدند.
س: روزنامه‌نگار وینسنت بِوین در کتاب خود «متد جاکارتا» که در سال ۲۰۲۰منتشر شد، کوشش می‌کند نشان دهد که نابودی حزب کمونیست اندونزی مدلی در بطن وسیع‌تر مبارزه جنگ سرد و به ویژه در آمریکای لاتین علیه کمونیسم و هرچیز که نسبت دوری با آن داشت و یا حتی مظنون به نزدیکی با آن بود، بود. آیا موضع او قانع کننده است؟
پ: آنچه به فرضیه «متد جاکارتا» مربوط می‌شود، فکر می‌کنم، حق با بِوین است. این عنصری است که به نظر من در همه این سال‌ها قدردانی و شناخته نشده است. در رابطه با اعمال خشونت در دهه ۱۹۷۰ علیه آلینده، خونتا در آرژانتین و در آمریکای مرکزی، کارشناسان آمریکای لاتین که با موضوع سروکار دارند، واقعاٌ متوجه نشدند که چگونه این نظامیان قاره آمریکای لاتین برمبنای آموزه‌های اندونزی در ایالات متحده تعلیم یافتند.
هرکس می‌داند که آنها در School oft the Americas تعلیم دیده بودند … آنچه بِوین برای اولین بار بسیار مستند افشاء کرد علم رهبران نظامی آمریکای لاتین از وقایع در اندونزی بود و نحوه‌ای که این مدل را بازتولید کنند …
س: ده سال بعد در سال ۱۹۷۵ ارتش اندونزی در تیمور شرقی مرگ و ویرانی عظیمی سبب شد. تا چه حد می‌توان آن را تکرار وقایع ۱۹۶۵/۱۹۶۶ دانست؟ چه ارتباطاتی را می‌توان بین دو واقعه برقرار کرد؟
پ: اگر اندونزی در سال ۱۹۷۵ در اختیار دولتی که زیر نفوذ ارتش قرار داشت، نبود، سیاستی که در تیمور شرقی دنبال می شد احتمالاً متفاوت بود . احتمالاً کار به تجاوز نمی‌کشید. ولی ارتش اندونزی با عملیات وسیع خود علیه حزب کمونیست به این شناخت رسیده بود که برای سرکوب و تسلیم تیمور شرقی می‌تواند به خشونت شدید متوسل شود. ارتش تصور میکرد که با حمله به تیمور شرقی می‌تواند در عرض سه هفته آن را کاملاً به تسلیم وادارد. در درون ارتش تا سال ۱۹۹۹ نوعی تکانه پدید آمد. ارتش کماکان اطمینان داشت که با استفاده از خشونت بیشتر می‌توان مبارزین تیموری را مجبور به انصراف از مبارزه برای استقلال خود کرد. فکر می‌کنم که ارتباط در اینجا ست. اگر اندونزی در سال ۱۹۷۵ یک دولت نظامی که ارتشیان در آن غالب بودند،نبود، ممکن بود روند دیگری دنبال گردد.